Тема «Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается)»

Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается)

Страницы: 1 2 3...1058 1059 1060 1061 1062...1418 1419 1420 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

15 сентября 2007 г. 21:11

цитировать

сообщение модератора
Уважаемые лаборанты, посты, размещаемые в этой теме, должны содержать не только названия книг, которые вы читаете. Любое сообщение должно содержать 4-5 предложений, характеризующих прочитанное произведение.
Администрация оставляет за собой право без предупреждения удалять сообщения не соответствующие этим правилам.

–––
(Из известного мультфильма)
- А за что? - Просто так!!! :)))

магистр

27 ноября 2019 г. 20:36

цитировать

Вообще, ладно, ну их, эти споры.
Продолжаю читать сборник Блэйлока "In for a Penny". И продолжаю открывать его с совершенно иной стороны, совершенно неизвестной отечественному читателю. Это не стимпанковская комедия положений, не озороное "бэламнийское" фэнтези — это фактическое бытописательство с легкими фантдопущениями (либо вообще без них). И это просто чудесно. Отдельные рассказы щемящие, аж, до глубины души. Потеря любимых, жизнь воспоминаниями, последний день умирающего холостяка или, наоборот, первый "день" очнувшегося на том свете и его финальная встреча с ранее усопшей женой... вот, ей-богу, я не шибко сентиментален, но местами... фраза "слезы наворачиваются" это, оказывается, не просто красивый оборот. Очень пронзительные, местами, вещи. Блэйлок — мастер удивительно точно и ярко описывать детали, как материального плана, так и оттенки чувств, эмоций. Он может концепцию вторжения инопланетян использовать всего лишь, как фон для семейной драмы, весь экшен которой заключается в поочередном выбрасывании из машины мужем и женой вещей друг-друга, которые каждый из них считает обязательным взять с собой во время эвакуации. Казалось бы, какая-то нелепица, однако, Блэйлок разворачивает это в глубокую, драматичную историю.
Осталась еще пара рассказов, полет нормальный.

философ

27 ноября 2019 г. 20:48

цитировать

цитата arcanum
Любой студент филфака 2-3 курса (не говоря уже о преподах) вам разложит по полочкам все достоинства и недостатки литературного произведения, при этом абсолютно аргументированно.

Дмитрий Быков, который вроде как специалист по теме, невысокого мнения о Толкине и Клайве Льюисе, Лавкрафта считает эпигоном По, но при этом взахлеб восторгается Гарри Поттером и Кингом — получается и профессионалы от литературы субъективны.
Взять того же ГФЛ — при жизни и на Родине никому не нужен был, какой-нибудь Сибери Куин лучше издавался — а теперь ?
Конечно, за скобки нужно вынести очевидные случаи — как шлака, так и явных удач.

магистр

27 ноября 2019 г. 21:31

цитировать

цитата brokenmen
Дмитрий Быков, который вроде как специалист по теме, невысокого мнения о Толкине и Клайве Льюисе,

а, не надо брать в качестве примера одного критика (или несколько). Надо оценивать среднюю температуру по больнице. К тому же, и у Толкина ,и у Льюиса, и ГФЛ, действительно, минусов хватает. Вопрос в том, перевешивают ли плюсы эти минусы. Причем ,как вы верно заметили — не всегда это удается трезво оценить во время жизни творца. Того же "Моби Дика" можно вспомнить.

цитата brokenmen
но при этом взахлеб восторгается Гарри Поттером и Кингом — получается и профессионалы от литературы субъективны.

ну, плохими Роулинг и Кинга никак не назовешь. У Кинга много дряни, которая интересна лишь за счет имени, но то, что у него есть прекрасные вещи — с этим нельзя поспорить. Может, не вышка-вышка, но очень сильные. То же можно сказать и о "Поттере" — у него есть свои минусы, но это отнюдь не серое ничтожество, однозначно.
Если что, я ни Кинга, ни Роулинг не котирую.

миротворец

27 ноября 2019 г. 21:52

цитировать

цитата brokenmen
Дмитрий Быков, который вроде как специалист по теме, невысокого мнения о Толкине и Клайве Льюисе, Лавкрафта считает эпигоном По

Подозреваю, что президент Кирибати в глубине души тоже считает, что Китай и США нифига не великие державы, а Канада просто эпигон Великобритании... Тем более, что Дмитрий Быков примерно в той же степени специалист по теме, как Веллер является выдающимся философом...

–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать...

миротворец

27 ноября 2019 г. 21:59

цитировать

arcanum

цитата
Любой студент филфака 2-3 курса (не говоря уже о преподах) вам разложит по полочкам все достоинства и недостатки литературного произведения, при этом абсолютно аргументированно.

Хосспади...

Был о Вас гораздо лучшего мнения.
Дело в том, что в начале нулевых, будучи студентом, я ОЧЕНЬ плотно общался со студентами и студентками филфака. При высказанной мною максиме "Кортасар — то самое, о чём Ваша мама, а "Князь Света" — отлично", мне именно что абсолютно аргументированно доказывали, что Кортасар — это прекрасно. Спорить не хотелось. На вопрос, читали ли Желязны, девять из десяти отвечали "нет". Для меня этого достаточно, чтобы не брать подобные суждения в расчёт от слова совсем. Потому как я читал и Кортасара, и Желязны, а студенты филфака (как и преподаватели) — нет, так что я сам в состоянии выбрать, что из этого достойно внимания, а что — ну Вы поняли, да? :-)))

магистр

27 ноября 2019 г. 22:22

цитировать

Seidhe давайте сойдемся на том, что вы постулируете "мое мнение для меня априори важнее — все остальное в ...". А это изначально ущербная позиция. Что подтверждает ваша же сентенция о Кортасаре. Можно его не любить, но отрицать его талант — это... ну, не знаю. Для меня — смешно. И как раз "новая волна" на всех этих Кортасаров с Борхесами молилась. И пыталась фантастику поднять до их уровня (читаем воспоминания того же Муркока). Студенты филфака не читали Желязны именно в силу того, что его весовая категория несоизмерима с Кортасаром (Маркесом, Борхесом, Льосой и тд). Оно им чисто профессионально не надо. Странно требовать от людей признания гениальности автора (с одновременным сливом другого — потому что Я так считаю!), когда они его не читали. Получается, как в анекдоте: "И на кого похож? — Ну, оленя видел? — Нет. — Вот совсем не похож".
Поэтому... мы тут с вами никогда не сойдемся. Вы не можете отбросить субьективное. Точнее, не хотите, это ваша константа. А я придерживаюсь прямо противоположного мнения.

гранд-мастер

27 ноября 2019 г. 23:44

цитировать

цитата arcanum
Green_Bear вы функцию "отключить мозги" имеете ввиду?

Не знаю. это ли имел в виду Green_Bear, но очевидно же, что художественные произведения для разных возрастов и из разных жанров используют разные инструменты с разными целями. Для детей принято писать кратко и сюжетно, из-за их, по слухам, более рассеянного внимания. Перед автором детектива всегда стоят определённые задачи(раскрыть заранее все улики, отвести подозрения от настоящего преступника), о которых среднестатистический модернист или постмодернист никогда не задумывается. Можно, конечно, сказать, что цели, которые ставят перед собой детективщики – мельче и тривиальней, или что они "нелитературные" или ещё что-нибудь такое. Но можно же и признавать, что разные задачи можно решить более или менее изящно.

цитата Seidhe
При высказанной мною максиме "Кортасар — то самое, о чём Ваша мама, а "Князь Света" — отлично", мне именно что абсолютно аргументированно доказывали, что Кортасар — это прекрасно. Спорить не хотелось. На вопрос, читали ли Желязны, девять из десяти отвечали "нет". Для меня этого достаточно, чтобы не брать подобные суждения в расчёт от слова совсем.

Странная история вырисовывается. Человек А говорит человеку Б: "То, что ты читаешь – говно!". Человек Б говорит, что нет, то, что он читает, прекрасно, и объясняет, почему. Больше человек А человеку Б руки не подавал. :-D

Продолжаю читать цикл Муркока про Элрика. Думаю, повесть спустя, когда кончится сборник, сооружённый вокруг "Скитальца по морям судьбы", возьму перерыв. Тем более что ранние вещи выглядят черновиками для историй, переработанных в "из Мелнибонэ" и "Скитальца". "Пока Боги смеются" похож на третье путешествие по морям. Если рассматривать вне контекста цикла, то кратно лучше не становится. Примерно половина текста сократима до "они убегают, преследуемые монстрами"). Герой всё такой же насупленный нюня. По крайней мере, не зануднее "Грезящего города", и что злой меч никого лишнего не съел в этот раз, тоже радует.

авторитет

27 ноября 2019 г. 23:45

цитировать

цитата arcanum
Но заливать про отсутствие "обьективных критериев" — увольте, это глупая риторика.

Я полностью согласен про то, что филфаковец покажет достоинства и недостатки книги на абсолютно объективных и научных критериях. И это не будет иметь ничего общего с оцениванием книг массами, а также не совпадет с такими рейтингами покупаемости и читаемости книг. :)
Так что я с вами не то, что не спорю, я полностью согласен.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

28 ноября 2019 г. 00:10

цитировать

цитата heruer
И это не будет иметь ничего общего с оцениванием книг массами, а также не совпадет с такими рейтингами покупаемости и читаемости книг. :)

и тут мы вспоминаем Донцову ;-)

гранд-мастер

28 ноября 2019 г. 00:24

цитировать

arcanum , я вот не то что студент, а уже давно окончил филфак и прекрасно понимаю, о чем вы говорите, но те критерии ("общелитературные"), на которые вы ссылаетесь — это не "объективные" критерии. Это критерии литературоведческого сообщества, критиков, преподавательского состава, условных интелов и т.д., можно сколько угодно набить групп вплоть до ширнармасс.

При чем здесь "объективно" и "лучшие"? Вы можете сказать, что какой-то автор объективно лучше пишет с точки зрения психологизма, у кого-то объективно богаче язык, а кто-то просто объективно сложнее. Но ни один из этих критериев ничего не говорит о "лучше/хуже", если только мы не вводим собственную оценочную шкалу на основе этих критериев.

Но это не объективная шкала. Она введена некой культурной группой (классом, сословием, ученым сообществом, литературной традицией — без разницы). То, что вы называете "лучшим" — это произведения, наиболее соответствующие определенным критериям. Но на каком основании вы считаете, что именно эти критерии выявляют "лучшее"?

–––
Ioculator Domini

магистр

28 ноября 2019 г. 00:35

цитировать

цитата ton-tan
Но это не объективная шкала. Она введена некой культурной группой (классом, сословием, ученым сообществом, литературной традицией — без разницы).

цитата ton-tan
но те критерии ("общелитературные"), на которые вы ссылаетесь — это не "объективные" критерии. Это критерии литературоведческого сообщества, критиков, преподавательского состава, условных интелов и т.д.

а, если все таки согласиться с тем, что данная группа действительно лучше разбирается в теме? Что у нее есть соответствующее образование, она владеет необходимым оценочным инструментарием, аргументацией? Профессиональные филологи, лит. критики и сопутствующая среда?
Иначе, мы можем запросто придти к тому, что охранник Вася из "Пятерочки", который предсказуемо читает только про попаданцев напрямую в личный гальюн Сталина и "позывных-колорадов на Марсе", может легко сказать (и скажет, что характерно) "Овно ваш Борхес, муть какую-то пишет" (ну, или, как выше, написали — Кортасар), а мы должные понимающе улыбнуться и сказать "Да, да, сие есть глас народа, мнение Васи имеет огромную ценность, Букера Тормашеву!".
Вы серьезно?

миродержец

28 ноября 2019 г. 00:40

цитировать

arcanum
Зря вы. У меня на первых полках прекрасно уживаются Стивенсон и Мартьянов, Иган и Белянин. И цикл Война сквозь время я перечитываю не реже Анафема, и Тайный сыск царя Гороха мне нравится не менее Иных песен. И я совершенно не заморачиваюсь по поводу своих вкусов)

магистр

28 ноября 2019 г. 00:48

цитировать

цитата smykov
И цикл Война сквозь время я перечитываю не реже Анафема, и Тайный сыск царя Гороха мне нравится не менее Иных песен.

так, это же прекрасно. Вот, если бы вы кроме Гороха да Войны ничего не читали — вот это тот самый "охранник Вася")) А так, все норм ;-)

гранд-мастер

28 ноября 2019 г. 01:00

цитировать

цитата arcanum
все таки согласиться с тем, что данная группа действительно лучше разбирается в теме? Что у нее есть соответствующее образование, она владеет необходимым оценочным инструментарием, аргументацией?

Владение инструментом аргументации и знание набора текстов говорит лишь о том, что эти люди читали больше художки и могут по этой теме сформулировать свою точку зрения лучше, чем охранник Вася. Но это ничего не говорит нам о текстах. Это говорит нам о корявом мнении Васи и гладком мнении филологов. Это может делать оценку ученых весомей, но это не делает ее объективной.

цитата arcanum
Да, да, сие есть глас народа, мнение Васи имеет огромную ценность, Букера Тормашеву!".
Вы серьезно?

Конечно. У нас есть подопытный Вася и два текста: Великий Текст и Развлекательный текстик.
Вот вам объективность: Развлекательный на Васю оказывает более сильное эмоциональное воздействие, чем Великий.

Вася, конечно, не шибко умен. Великого текста он просто не понял. А вот Филолог понял, у него на тексты противоположная реакция. Значит ли это, что Великий Текст лучше? А почему это? На основании чего предпочтения Филолога называются объективной оценкой, а предпочтения Васи — субъективной?

Хороший текст называется хорошим, потому что его называет таковым Авторитет. Авторитет считается таковым, потому что разбирается в текстах, которые считаются хорошими. Немного не тянет на объективность, не?
Как-то очень уж ваша "объективность" похожа на "сложность".

–––
Ioculator Domini

миротворец

28 ноября 2019 г. 07:15

цитировать

ton-tan

цитата
те критерии ("общелитературные"), на которые вы ссылаетесь — это не "объективные" критерии. Это критерии литературоведческого сообщества, критиков, преподавательского состава, условных интелов и т.д.

цитата
Это может делать оценку ученых весомей, но это не делает ее объективной.

Наконец-то те самые формулировки, которые я и сам хотел подобрать!

миротворец

28 ноября 2019 г. 07:45

цитировать

arcanum

цитата
Студенты филфака не читали Желязны именно в силу того, что его весовая категория несоизмерима с Кортасаром (Маркесом, Борхесом, Льосой и тд).

Понимаете, в чём здесь маааленькая проблемка... 8:-0

Из всех перечисленных Вами авторов лично мне интересен только Борхес. И это сложилось в силу того, что я читал всех этих авторов, но никто, кроме Борхеса, не вызвал во мне никакого эмоционального отклика. Ну, прочитал я "Сто лет одиночества". Закрыл книгу и спросил сам себя: "Ну, и что это было?" А потом спросил десяток филологов "Чем лично тебе так нравится Маркес?" И знаете, как отвечали эти юные девочки и мальчики? Уверен, что знаете ;-)

Они просто начинали сыпать штампованными фразами про влияние на литературу, про насыщенность текста, про языковые приёмы автора и так далее, и тому подобное, но никто не мог объяснить, почему это их зацепило. А вот когда в этой же компании впервые был прочитан "Футурологический конгресс", о котором никто ничего не знал и на лекциях о нём не рассказывали, вот тогда да, эмоции были совсем другие! Хоть и сводились они порой к сакраментальному "Б..., да это ж раньше "Матрицы" написано!" :-D

Так что я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите, но эти "критерии литературоведческого сообщества, критиков, преподавательского состава, условных интелов", как верно назвал их выше уважаемый ton-tan, они не всегда работают, чтобы считать книгу великой.
И да, я понимаю, что это чистой воды субъективизм и "мое мнение для меня априори важнее — все остальное в ...", но я не вижу в этом ущербности своей позиции.
Я — попробовал. Мне — не пошло.
Много ли этих "условных интелов" действительно прониклись Кортасаром и Маркесом — нам не ведомо, это скорее из разряда "это нужно прочитать, потому что это..." и слово "модно" в этом списке будет далеко не последним ;-)

И напоследок одна коротенькая история. Среди представительниц филфака, с которыми я плотно общался в начале сего века, была одна, по имени Оксана, которая постоянно таскалась с книжками, которые типа "не для всех". Одной из этих книжек был вот такой "Голем" Майринка:

Густав Мейринк
Голем

Издательство:

СПб.: Амфора, 2000 год, 10000 экз.
Формат: 80x100/32, мягкая обложка, 320 стр.
ISBN: 5-8301-0060-6
Серия: Новая коллекция

Аннотация: Проблесками, отсветами, порывами пламени – будь то язычок свечи, отражённый свет или чёрно-багровый зев пожарища – озарён роман – «Голем». Он начинается со слов «лунный свет», достигает кульминации в главе «Луна» и завершается описанием таинственного Гермафродита с заячьими ушами, – того самого, который, согласно китайским поверьям, толчёт на Луне эликсир бессмертия. А всё пространство повествования, залитое этим двусмысленным лунным светом, то и дело вспыхивает огоньками разной силы и окраски; мало помалу разгораясь, они в конце концов сливаются в жертвенный костёр, испепеляющий призрачную земную суть героев романа и переносящий их в нетленный мир инобытия.

Комментарий: Внецикловый роман.

Не знаю уж, чем ей так нравилось именно это издание, но как только в нашей компании заходили нетрезвые разговоры о литературе — она заводила своё вечное "фи" в отношении фантастики и постулировала принцип, недавно озвученный Караваевым: "кто читает фантастику — станет дебилом!" Заканчивалось это чаще всего одинаково — Оксана начинала трясти потрёпанным томиком Майринка и орать: "Вот когда в таких сериях начнут издавать твоего Желязны, тогда и будем разговаривать!"
Надо было видеть её лицо, когда я через пару-тройку месяцев небрежно достал из рюкзака это:

Роджер Желязны
Князь Света

Издательство:

СПб.: Амфора, 2000 год, 8000 экз.
Формат: 80x100/32, мягкая обложка, 384 стр.
ISBN: 5-8301-0123-8
Серия: Новая коллекция

Аннотация: Это история всего лишь одного мира. Мира, где, в начале своей истории, люди сражались с демонами за существование. Мира, где люди, победив демонов и обретя небывалое могущество, стали Богами. Мира, где Боги, бывшие когда-то людьми, забыли, кем они были и за что сражались. Это история всего лишь одного человека. Человека, сражавшегося против демонов плечом к плечу с товарищами. Человека, бывшего равным среди Первых. Человека, которому достало силы отвергнуть божественность и сохранить свои мечты и идеалы. Человека, сохранившего в своем сердце любовь и дружбу. Это история бога, оставшегося человеком. Ибо только богу достанет силы, чтобы опрокинуть Небо, и только человек имеет мужество бросить вызов Небожителям.

философ

28 ноября 2019 г. 07:53

цитировать

цитата ton-tan
Как-то очень уж ваша "объективность" похожа на "сложность".

Оценка качества конструкции может быть объективной по критериям.
Оценка качества изготовления может быть объективной по критериям.
Оценка технологичности может быть объективной по своим критериям
Оценка потребительских свойств может быть объективной по критериям.
Оценка по результатам продаж может быть объективной по критериям.
А рейтинг оцениваемого совпадать не будет. Объективно.
И неважно, книги оцениваются, пирожки или автомобили, неважно, рассматривает шкала сложность позитивно или негативно. Будет так.

авторитет

28 ноября 2019 г. 08:13

цитировать

цитата ton-tan
Это критерии литературоведческого сообщества, критиков, преподавательского состава, условных интелов и т.д., можно сколько угодно набить групп вплоть до ширнармасс.

Сами критерии как раз довольно объективные. Их легко сформулировать, и с ними можно сверяться. Это не Васино "мне не зашло", с которым Петя не может свериться, потому что он не Вася. Уже упомянутое "богаче язык" — меряется с помощью банального подсчета, например.

Однако в процессе самой оценки может быть внесено немало субъективного. И сама оценка — не критерии — уже и вправду объективной быть перестает.
Оный филолог может просто читать для своего удовольствия, ничего не подсчитывая и обладая дырявой памятью в конце выдавать себе вслух мнение не сильно от Васиного отличающееся.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

28 ноября 2019 г. 08:47

цитировать

heruer

цитата
Уже упомянутое "богаче язык" — меряется с помощью банального подсчета, например.

И что это нам даёт? Язык скандинавских саг гораздо беднее вычурного языка сказок "1000 и 1 ночи". Какой из этих памятников объективно лучше? ;-)

авторитет

28 ноября 2019 г. 08:52

цитировать

цитата arcanum
Тут вопрос еще в общем уровне литературного бэкграунда. Человек, воспитанный преимущественно на русской классике или западных постмодернистах (хотя есть ли такие?) с вероятностью 99% из 100-а будет плеваться от какого-нибудь "Стэна" Коула и Банча, а у них есть свои поклонники. Кто-то и Пехова с Зыковым считает вершиной фэнтези. И наоборот, кто еще не выпрыгнул из штанишек условной Армады — никогда не оценит Нила Стивенсона, например.

Мужчины любят поспорить об объективности и конструктивно разложить все по полочкам.
Сейчас уже не считается дурным тоном влазить в мужской спор и позвольте мне тоже высказаться.
Я понимаю, что литературу возможно оценивать научно и объективно, я понимаю, что есть даже методики которые позволяют это сделать. Но вот как менялись лично мои отношения к высоким авторам, раз фантастику здесь считают простой и легкой, приведу пример Гюго и Достоевского. Я очень люблю Федора Михайловича, но однажды я допустила огромную ошибку, я прочла роман В. Гюго "Отверженные" раньше, чем всю библиографию Достоевского. И знаете что произошло? После "Отверженных" Достоевский показался легким чтивом. Героев Достоевского тоже можно назвать картонными по сравнению с героями Гюго. Но это лишь мое мнение. К тому же я по профессии психолог и Достоевский, если вдруг кто не знал, является "Фрейдом" литературы. Помогают ли мне эти аргументы когда я берусь читать Достоевского? Он признан классиком по всему миру и я очень уважаю автора, но ни один филолог своими аргументами не сможет вернуть мне те чувства которые я испытывала от чтения романов Достоевского до знакомства с Гюго. У некоторых точно такое же отношение к Гюго. Его язык сложен, его тяжело читать и не каждый это выдерживает.
Возьмем философию — Монтэнь и Ницше, редко найдешь людей которые в восторге от обоих, а все потому что у них разные убеждения и взгляды на жизнь.
Тогда что такое литература и почему в ней мы пытаемся уйти от субъективности? Ведь литература может быть только субъективной. Библия — одна из самых древних книг. Есть однозначная аргументация к этой книги? Критерии, подсчет слов. Думаю многие к ней относятся по разному и разные религии трактуют сказанное там по своему.
Для меня хорошая книга — та которая мне понравилась. Та с которой я согласна. Та, после которой я сделаю определенные выводы.
И да, Пехов для меня не последний писатель. И пусть вы упоминаете его с неким пренебрежением, для меня это не особенно много значит. Я не делю литературу с помощью объективных оценок и критериев. Я делю литературу с помощью сердца.