| автор |
сообщение |
elninjo_3 
магистр
 
|
 24 декабря 2020 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 10-la То что вы переживаете за Черного Доу и иже с ним вас никак не характеризует, кмк, это характеризует мастерство автора.)
цитата garuda так а чего вы за Доу переживаете? Вот уж действительно не самый приятный персонаж. Если вы так болезненно воспринимаете суть жанра, посмотрите на произведение как на предмет искусства. Нравится ли вам исполнение, авторский слог, манера письма. Наслаждайтесь процессом и не ищите скрытые смыслы, подойдите к этому как для разрядки мозговой деятельности. В конце концов какой-нибудь Энди Уорхолл тоже не всем нравится, но тем не менее считается одним из классиков современного искусства
Я не воспринимаю болезненно суть жанра. Мне интересно, почему этот жанр стал таким популярным. Я уже писал, что так совпало, что хорошие авторы пишут именно в этом жанре. Но книги читают не только, чтобы получить удовольствие. Для меня, по крайней мере, это не главная причина. Книга должна давать что-то мне, менять мое сознание в какую-либо сторону. Лучше, чтобы это изменение было мною осознано. Вот Бэккер для себя осознал, почему и кому он пишет темное фэнтези. Я его понимаю, но не согласен. А Черный Доу...я болел за него в бою с Логеном в конце 3-й части. И в "Героях" был за него. Вот почему-то мне он понравился. Теперь думаю, почему.
цитата Лунатица Так у молодежи рудименты детской бессмысленной жестокости, обостренное желание прорваться и победить в социуме (в том числе — преодолеть детские страхи и детскую зависимость), иллюзия личного бессмертия (или бесконечности собственной жизни). Еще здоровые и крепкие нервы. Тем более у сытой, балованной, выросшей в холе молодежи. Чувство безнаказанности или защищенности порой дает ядреную смесь со скукой от рутины и желанием драйва, помноженным на пассивность и трусоватость. Ну и эмпатия у кого-то отсутствует, у кого-то очень избирательна — только по части любимчиков.
В общем, тут одним словом или качеством не объяснишь, целая мозаика причин, почему некоторых тянет не просто к саспенсу, а именно к чернухе.
В общем и целом, мне в голову пришла такая же мысль. Темное фэнтези — это Моргенштерн для молодежи. Это я понять могу. Ну а для ребят, которым уже за 30? У которых кризис среднего возраста. Им-то зачем это читать? |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
24 декабря 2020 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Это я понять могу. Ну а для ребят, которым уже за 30? У которых кризис среднего возраста. Им-то зачем это читать?
Можно подумать, что перечисленные мотивы — явление чисто возрастное. Начинаются или заканчиваются ровно во сколько-то лет. Каждый возраст имеет свою специфику, но "семь смертных грехов" и личностные недостатки/достоинства остаются практически в том же наборе, с мелкой поправкой на физиологические возможности и жизненный опыт. |
|
|
tapok
миротворец
|
|
24 декабря 2020 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 кому нужно читать темное фэнтези, если есть реализм?
У каждого свои мотивы. Я, например, люблю читать фэнтези из-за средневековых мотивов. Ну не нравится мне читать (много) про современную жизнь. Что там искать? Про жизнь в сети, про гаджеты или любовь с примесью лгбт? Мне нравится Бакманово творчество. Но я не хочу читать его горами. Я люблю масштабный мир, но сейчас у авторов есть уклон в дарк, он заходит. Во многом благодаря жесткости. Мы — заложники ситуации, когда в поисках годной книги наталкиваемся на дарк. За эпиком можно и к Джордану зайти, допустим. Но дарка ныне больше, в этом нет ничего плохого.
Опять же, вернёмся к моему увлечению средневековыми мотивами. Скажете — можно же читать историческую литературу. Корнуэлла там, все такое. Читал, он хорош. Если говорить про чисто исторические книги — они сухие. Мне нравится, чтобы был драйв, но и не пустой драйв. Не чернуха ради чернухи. Чернуха — способ привлечь внимание. Но если у автора за привлечением внимания пусто, то это грустно.
цитата elninjo_3 Темное фэнтези — это Моргенштерн для молодежи.
Я думаю, мне и в 40 будет интересно перечитать Абера. Сейчас в 29 перечитал, остался доволен. Да и Сапека в 40 возьму читать с удовольствием. Если такой вопрос поднимает дарк фэнтези, то что говорить про YA, когда его читают 50ти летние люди? Или что говорить про сороколетних анимешников? Я аниме не смотрю, тихо осуждаю, но особо не капаю на мозг любителям таких комиксов и так далее. Я к тому, что вгонять ярлыки под возраст- зло. Хорошая книга, как говорил, если я не ошибаюсь, Льюис, будет хороша в любом возрасте.
Вот точная цитата Льюиса
цитата Хорошие — хороши для всех. Вальс, который приносит радость лишь танцорам, — плохой вальс
|
–––
Remember: you will die |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2020 г. 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Нет, мы же здесь не про реализм. Я как раз с этого и начал: кому нужно читать темное фэнтези, если есть реализм?
Если не считать темным фэнтези просто жестокое псевдоисторическое рубилово с пытками, то жанр интересен именно отсутствием "светлой" альтернативы. В описании реального или псевдореального мира благородство и паладинство — это не нелепое сумасшествие, а романтический наивный идеализм в худшем случае, в лучшем — вполне рабочий вариант. В даркфэнтези тьма настолько доминирует, что это совершенно иные условия принятия решений.
цитата elninjo_3 Проблема-то не в том, что много негодяев, а в том, что авторы темного фэнтези заставляют читателя за них переживать. а потом — бац — оказывается, что ты переживаешь за психопата и садиста. Хорошо ли это?
Разумеется, хорошо. Это ведь дополнительный нестандартный опыт. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
24 декабря 2020 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Сейчас существует тренд в науке к упрощениям и обобщениям.
В какой науке?
цитата elninjo_3 Вопрос факта — это нигилизм всей эволюции человека. Всей его (человечества) попытки построить такую систему взаимоотношений, где каждому бы хватало еды и у каждого было бы право на существование.
Ну, мы видим, что вот вы пытаетесь говорить просто — и у вас не получается ничего толком сформулировать. То про эволюцию, то про социальное развитие, не различая одно от другого. И, конечно, без анализа ситуации. Построили мы такую общественную систему? Почему? Возможнл ли это? И достаточно ли просто построить такую систему, или за этим возникнут другие проблемы?
Бэккер обо всём этом говорите, а вы видите в этих текстах только свои ожидания и предубеждения. |
|
|
garuda
философ
|
|
24 декабря 2020 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
elninjo_3 при всем уважении к Аберкромби в его книгах не стоит искать каких-то откровений. Это не тот уровень, да и цели не те. Это отлично написанная развлекуха с неожиданным сюжетными поворотами и хорошим авторским языком. Так его и надо воспринимать. Для ума есть совершенно другая литература. О чем на досуге размышлять это конечно ваше право, но Чёрный Доу, имхо, на такое явно не тянет))
|
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
24 декабря 2020 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Можно подумать, что перечисленные мотивы — явление чисто возрастное. Начинаются или заканчиваются ровно во сколько-то лет. Каждый возраст имеет свою специфику, но "семь смертных грехов" и личностные недостатки/достоинства остаются практически в том же наборе, с мелкой поправкой на физиологические возможности и жизненный опыт.
цитата tapok Я думаю, мне и в 40 будет интересно перечитать Абера. Сейчас в 29 перечитал, остался доволен. Да и Сапека в 40 возьму читать с удовольствием. Если такой вопрос поднимает дарк фэнтези, то что говорить про YA, когда его читают 50ти летние люди? Или что говорить про сороколетних анимешников? Я аниме не смотрю, тихо осуждаю, но особо не капаю на мозг любителям таких комиксов и так далее. Я к тому, что вгонять ярлыки под возраст- зло. Хорошая книга, как говорил, если я не ошибаюсь, Льюис, будет хороша в любом возрасте.
Безусловно. Но как бы не хотелось вешать ярлыки, все таки необходимо очертить ареалы, выявить тренды. Пусть грубые, но все же они помогут понять суть явления. |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
24 декабря 2020 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tapok Если говорить про чисто исторические книги — они сухие.
Я понимаю вашу точку зрения. Наверное, я тоже читаю из-за этого. Хочется чего-то исторического, но с более емкой приключенческой нотой. И тут везде Дарк. Потому-что история жестока? |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
24 декабря 2020 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст В какой науке?
В естественной, например. Почитайте последние статьи Nature. В основном, это поиск глобальных трендов в нагромаждении частностей. Нельзя понять глобальные изменения, если ты не видишь их направления. Также как нельзя понять их причины, если ты не понимаешь суть частных процессов. Палка о двух концах.
цитата Fауст Ну, мы видим, что вот вы пытаетесь говорить просто — и у вас не получается ничего толком сформулировать. То про эволюцию, то про социальное развитие, не различая одно от другого. И, конечно, без анализа ситуации. Построили мы такую общественную систему? Почему? Возможнл ли это? И достаточно ли просто построить такую систему, или за этим возникнут другие проблемы?
Бэккер обо всём этом говорите, а вы видите в этих текстах только свои ожидания и предубеждения.
Ну зачем же я буду обо всем об этом писать?
Беккер пишет в сухом остатке о том, что человек — это не венец творения. Наука его развенчала. А если он не чем не отличается от зверушки в лесу или дерева на опушке, то и не стоит городить огород в виде религий, гуманизма и прочих древних поведенческих нарративов. Принимать человека таким, каков он есть на самом деле, со всеми его животными инстинктами, жестокостью и чувством самосохранения, как главного фактора поведения. И это нормально. И об этом он хочет писать. Вот и вся его теория.
Но следствием этой теории является тезис о том, что, чтобы человек не сделал, все будет нормальным, "лишь бы прикалывало" — как пелось в какой-то песни из саундтрека "Бумера". А если это так, то спокойно можно отбросить все табу и насиловать детей, спать с дочерьми, рубить топором за то, что прогнал моих гусей с огорода и т.д. Некрофилия — пожалуйста! Ведь никому от этого не плохо.
Вот сухой остаток многословной теории Бэккера. |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
24 декабря 2020 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 все таки необходимо очертить ареалы, выявить тренды.
В двух словах в частной беседе? Ну выше уже накидали версий. Не те и не о том? Недостаточно умными словами?
цитата elninjo_3 И тут везде Дарк. Потому-что история жестока?
Потому что люди — сволочи  (шутка).
Потому что сытая и безопасная жизнь скучновата. Инстинкт соперничества и подсознательная агрессия, унаследованные от диких предков, требуют выхода. Самый безопасный для себя лично и для окружающих способ — уйти в виртуал, в "диванный спорт". А издателям и продюсерам выгодно тиражировать то, что пипл хавает. |
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
24 декабря 2020 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата garuda при всем уважении к Аберкромби в его книгах не стоит искать каких-то откровений. Это не тот уровень, да и цели не те. Это отлично написанная развлекуха с неожиданным сюжетными поворотами и хорошим авторским языком. Так его и надо воспринимать. Для ума есть совершенно другая литература. О чем на досуге размышлять это конечно ваше право, но Чёрный Доу, имхо, на такое явно не тянет))
Мне показалось, что в "Героях", Аберкромби все ж таки попытался взять определенную планку размышлений. Можно даже сказать, что препарировал "геройство". Мне кажется, что авторы дарка уже давно пытаются что-то донести, но мы не замечаем, хотя в мозгу записываем. |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
24 декабря 2020 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица В двух словах в частной беседе? Ну выше уже накидали версий. Не те и не о том? Недостаточно умными словами?
А почему нет? На фатлабе много механизмов оценки, много данных о том, кто, как и почему читает. Не надо недооценивать сайт, здесь хороший срез среднестатистического читателя. |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 декабря 2020 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Какой же он нормальный? Там одни маньяки.
Триллер, детектив — да, можно через маньяков, но ТФ?
Маньяки, людоеды и проч. в Волшебнике Изумрудного города. А уж на Плоском мире Пратчетта сколько...
Вообще, этот интерес общ для западной литературы. Со времен Гавейна и Зеленого рыцаря такая склонность прослеживается. У китайцев в "уся" слабость к массовым убийствам и казням, у японцев культ смерти/долга...
Нет, не рассматривается даже. |
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
24 декабря 2020 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Маньяки, людоеды и проч. в Волшебнике Изумрудного города. А уж на Плоском мире Пратчетта сколько...
Но разве там они являются главными героями, от лица которых ведется повествование и которым автор как бы предлагает сопереживать? |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
24 декабря 2020 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 На фатлабе много механизмов оценки, много данных о том, кто, как и почему читает. Не надо недооценивать сайт, здесь хороший срез среднестатистического читателя.
Ну так если на Фантлабе есть нужные данные, то в чем проблема? Пытливый и заинтересованный исследователь делает выборку нужных данных и анализирует. |
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
24 декабря 2020 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Пытливый и заинтересованный исследователь делает выборку нужных данных и анализирует.
А поговорить? Послушать разные мнения? Это тоже важно. |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
Fауст
авторитет
|
|
24 декабря 2020 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Почитайте последние статьи Nature.
Я вам просто заголовки декабрьских статей перечислю, а вы, если не затруднит, укажите эти простые и понятные, которые вы анонсировали.
Spin transport in a tunable Heisenberg model realized with ultracold atoms
Half-minute-scale atomic coherence and high relative stability in a tweezer clock
Entanglement on an optical atomic-clock transition
Tuning the Chern number in quantum anomalous Hall insulators
Topological superconductivity in a van der Waals heterostructure
(Ну и хватит пока что.)
цитата elninjo_3 Беккер пишет в сухом остатке о том, что человек — это не венец творения. Наука его развенчала. А если он не чем не отличается от зверушки в лесу или дерева на опушке, то и не стоит городить огород в виде религий, гуманизма и прочих древних поведенческих нарративов.
У вас здесь "прыжок умозаключения". Вы делаете неправомерные выводы, которых Бэккер не делает, хотя посылки воспроизведены довольно близко.
Да, Бэккер говорит, что человек "расколдован". Это не значит, что "городить огород" культуры не следует. В конце концов, он уже существует, как естественное проявление человеческого поведения (о чём Бэккер пишет). Но отсюда в том числе следует, что мы не можем больше рассчитывать на то, что наши ценности и нормы общеприменимы, что они очевидны и могут быть непогрешимо доказаны. Ещё раз, это не значит (для Бэккера), что их надо отбросить, но это представляет собой проблему, поскольку человечество лишается фундаментального регуляторного механизма, который балансировал общество. Точнее, внезапно оказывается, что такого механизма никогда и не существовало, — мы принимали за несомненные вещи то, что не может быть обосновано. Общество и культура — гораздо более хрупкие структуры, чем думали прежде. А значит, чем дальше, тем больше этот механизм будет лажать, и с этим надо что-то делать.
И задача писателя, по Бэккеру, говорить с читателем, спорить с ним, как-то сглаживать последствия этого переворота, который грозит глубочайшей фрагментацией общества, как-то противостоять опасным тенденциям.
И Бэккер такое и пытается писать. |
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
24 декабря 2020 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Я вам просто заголовки декабрьских статей перечислю, а вы, если не затруднит, укажите эти простые и понятные, которые вы анонсировали.
Понятие не имею, о чем эти статьи! Я вам говорил о науках о Земле. Вот последний номер. 2/3 работ там основаны на обобщениях огромного массива данных и поиска в них глобальных трендов.
цитата Fауст У вас здесь "прыжок умозаключения". Вы делаете неправомерные выводы, которых Бэккер не делает, хотя посылки воспроизведены довольно близко.
Конечно, есть! Потому что мне интересно не что говорит Бэккер про "сейчас", а к чему ведет цивилизацию этот философский, не смотря на всю его "научность", разговор. Мои выводы столь же "неправомерны", как и выводы Бэккера о смерти значений.
цитата Fауст это не значит (для Бэккера), что их надо отбросить, но это представляет собой проблему, поскольку человечество лишается фундаментального регуляторного механизма, который балансировал общество
Вот именно. Для Бэккера, может быть, и не значит, хотя уверен, что он догадывается ,к чему это ведет. Но для кого-то другого, вполне может и означать.
цитата Fауст И задача писателя, по Бэккеру, говорить с читателем, спорить с ним, как-то сглаживать последствия этого переворота
Разговор о чем-то немыслимом является первой стадией принятия этого немыслимого. Возможно именно это и является причиной всей этой наукообразности и завуалированности лекций Бэккера. Но это ИМХО, конечно. |
–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр. |
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
цитировать