Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...557 558 559 560 561 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 сентября 08:14

цитировать

Я не совсем понимаю, что нужно уточнять о противоречии во времени строительства Барад дура, если все в цитировании и так написано. Есть упоминание о его строительстве во времена короля Минастира, а Минастир правит только с 1731. Каноничный таймлайн определяет строительство Барад дура как период 1000 до 1600, то есть до этого короля давно построили. Вот и противоречие.
А про бессмертие, про захват Валинора это позднее. Сначала было так, "Поклонитесь богу тьмы, и он спасет вас от смерти". Вот призраки кольца и иллюстрируют "бессмертие от тьмы"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

2 сентября 08:15

цитировать

Перечитывая про 1 эру, то, что ранее не очень мне было и любопытно, просто недоумеваю, почему Саурона считают главным заместителем валара в то время, когда и имени его нет во всех крупных Белериандских битвах, которых там 5 или 6 (зависит от варианта черновиков), и почти во всех локальных боях. То есть все эти события мимо него. Единственное где он всплывает в Сильмариллионе, это история Берена. Он комендант крепости Тол Сириона, причем правит там всего-то лет 10. И еще упоминается его пребывание комендантом Ангбанда еще до атаки светлых валар. Крепость Тол Сириона и Ангбанд важны, конечно, но то, что Саурона нет и духу во всех прочих важных военных моментах Белерианда (не только средь поля боя, чего от него не дождаться без крайности, но и вовсе хотя бы как командующего войск) делает чрезмерным преувеличением заявление о нем как о главном помощнике валара во всех делах.
Это написано в Сильмариллионе, но не доказано никак, наоборот. И в иных черновиках, в некоторых его и вовсе нет. Несоответствие декларированного и реала.
Откуда он выныривает во времена 2 и 3 эры с ярлыком о мега высокой должности, непонятно. Понятно, что должность у него высокая, абы кому важные крепости не доверят, но как "главный заместитель" не тянет. Кроме того, он никогда не командует уруками в то время, кроме единственного варианта, в котором урук — это люди, превращенные его колдовством, но это относится к времени заточения его властелина у Мандоса, а во время заточения его властелина никаких особенных военных действий в Белерианде не было, и командовать было нечем. С какой стати урукам потом считать лордом этого самозванца, непонятно. Максимум, они докладывали ему, когда ходили мимо его крепости, но и только. Он всегда описывается как князь теней, демонов и волков, всё

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

2 сентября 09:10

цитировать

«Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel. In his beginning he was of the Maiar of Aulë, and he remained mighty in the lore of that people. In all the deeds of Melkor the Morgoth upon Arda, in his vast works and in the deceits of his cunning, Sauron had a part, and was only less evil than his master in that for long he served another and not himself. But in after years he rose like a shadow of Morgoth and a ghost of his malice, and walked behind him on the same ruinous path down into the Void».

«Из тех же его слуг, кому даны имена, самым могущественным был дух, которого эльдар называли Саурон или Гортаур Безжалостный. В начале своего бытия он принадлежал к Майар Аулэ и глубоко постиг мудрость этого народа. Во всех деяниях Мелькора Моргота в Арде, в его необъятных трудах и лживых хитросплетениях принимал участие и Саурон, и разве только в том уступал в порочности своему господину, что долгое время служил он другому, а не самому себе. Но позже он воспрял словно тень Моргота, призраком его злобы, и последовал за ним по тому же погибельному пути, что ведет в Пустоту». (с) С. Лихачева (Валаквента. О врагах)

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

авторитет

2 сентября 10:20

цитировать

Так я о том речь и веду, что декларация его мегазначительности есть, а доказательств значительности нет, про какой бой и военные операции ни читать, почти все без него.
Однако, как любопытна формулировка "среди тех, у кого есть имена". А среди тех, у кого нет.
А то, что быть чьим-то прислужником, а не самому по себе, у автора почему-то считается "менее злым" (и не только здесь,) я вообще не понимаю смысла этой морали. Это не добро.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

2 сентября 10:32

цитировать

цитата Phantom_dream
Так я о том речь и веду, что декларация его мегазначительности есть, а доказательств значительности нет, про какой бой и военные операции ни читать, почти все без него.

С такой риторикой очень круто обсуждать Гражданскую войну. Саурон появляется в контексте эпическом, как очень хитрый и коварный персонаж, который разоблачил отряд Финрода, вызвавшегося добровольно помочь Берену в его самоубийственном путешествии в Ангбанд. И в магическом песенном поединке он побеждает величайшего творца прекрасного Финрода коварно напомнив ему о тех горестях и вине, что лежала на нолдор еще со времен их изгнания из Валинора. При этом нужно понимать, что для нолдор значили эти камни ( и какую роль в будущем они еще сыграют). Это мастер речей, превзошедший в этом историю с Глаурунгом, мастер и темного колдовства, и разумеется тот, кто ждет своего часа, всегда изощренно выбирая личины, распологающие к нему. В контексте Сильмариллиона — трагедия потери Финрода и множества замученных эльфов позволила ему остаться в тех древних преданиях, как и история Горлима Злосчастного. Это эпическая традиция. К тому же тогда было затишье после Дагор Браголлах, и захваченная крепость на Сирионе — тоже не просто локация, где произошло что-то незначительное. А какие известные урук там были упомянуты?

Кстати, думаю "По ту сторону рассвета" идеально подходит к контексту вашего видения урук, там раскрывается понятие болдог

философ

2 сентября 21:29

цитировать

ранее доступный по подписке на сайте arzamas.academy курс "Мир Толкина" автор выложил в виде подкаста

авторитет

3 сентября 05:33

цитировать

Отряд эльфов разоблачили потому что они мимо ходили и не представились и не доложили. Все остальное в этой истории показывает столько некомпетентности со стороны коменданта крепости, что молчать бы ему об этом. Но не о том речь. Если описывают кого-то как помощника во всех деяниях, а при описании деяний и духу нет от помощника, то это явное преувеличение.
Имён урук почти нет в светлых хрониках, они безымянные, кроме некоторых главных, которые, видимо, представились, иначе как они попали в эти хроники. Кроме них, довольно часто возникают балроги и имя их командира. Вообще по этим летописям можно понять так, что там есть 3 главные фракции средь войск черной крепости: фракция урук, фракция "зловещей нечисти", и фракция балрогов, у всех свои предводители и свой профиль действий, и кстати, военачальник черной крепости это как раз балрог. Не знаю, почему летописи выделяют только командира "зловещей нечисти", по смыслу потом все равно что самозванец

Битва 1. Урук, 2 войска, западное и восточное.
Битва 2 ("Под звездами"). Опять урук, и потом им помогают балроги, Готмог смертельно ранит Феанора.
Битва 3 ("Славная битва"). Опять урук.
Битва 4 ("Внезапного пламени"). Урук, балроги, Глаурунг.
И только захват острова Сириона с крепостью проходит при участии "повелителя теней", и то не во всех вариантах черновиков.
Остров он не удерживает.
Битва 5 ("Бессчетных слёз") Здесь почти все, урук, балрог, Глаурунг со своими детьми и волки. Предатели люди перебегают. Готмог убивает Фингона. "Повелителя теней" опять нет и следа, видимо, он все еще зависает в Таур-ну-Фуин, если не еще далее.
Потом урук уничтожают эльфийские порты.
Битва 6, город Тургона, опять почти все: урук, балроги, дети Глаурунга, волки. Один вариант черновиков описывает танки. Готмог убит Эктелионом. И опять нет этого.

Помогает во всех делах, аха.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

4 сентября 19:46

цитировать

цитата Phantom_dream
Помогает во всех делах, аха.

Ульмо — второй по силе Валлар, он даже из Средиземья не уходил, т.е. участвовал во всех событиях

У меня другой вопрос. Если изначально Саурон был Майар Аулэ значит у него должны быть особые отношения с гномами, по понятным причинам. Но Толкин об этом умалчивает. Получается что арка с гномами не дописана либо вырезана, чтобы не усложнять и не портить карму. Но из песни слов не выкинешь

философ

4 сентября 23:57

цитировать

цитата Phantom_dream
А про бессмертие, про захват Валинора это позднее. Сначала было так, "Поклонитесь богу тьмы, и он спасет вас от смерти". Вот призраки кольца

Гэндальф в ВК утверждает, что именно долголетие Бильбо вызвало первые подозрения — ведь это маркер для Единого. В рассказе о назгулах где-то есть бессмертие? Надпись на Кольце дает иное прочтение.
Про "сначала" хотелось бы подробнее. Источник.

цитата Phantom_dream
что нужно уточнять о противоречии во времени строительства Барад дура, если все в цитировании и так написано. Есть упоминание о его строительстве во времена короля Минастира, а Минастир правит только с 1731. Каноничный таймлайн определяет строительство Барад дура как период 1000 до 1600, то есть до этого короля давно построили. Вот и противоречие.

Где же оно, противоречие? Это общее место в подаче информации Приложений.
Вот другой населенный пункт, Осгилиат. Он в 1437 — сожжен. 1640 — превращается в руины, но лишь в 2475 — окончательно разрушен.
Минас-Тирит... 3429 второй эпохи — пока Исилдур носится по северам, Анарион защищает Минас Арнор. В 420 его восстанавливают/отстраивают. В 1900 появляется Белая башня, а в 2698 ее восстанавливают — чего не спрашиваете, зачем, не видите и тут противоречия.

Хронисты Средиземья — ну, стандартная оговорка, составитель Приложений, — по правилу летописцев фиксируют не что и как было, а что привлекло внимание. Экстраординарное или подтверждение концепции. Белая башня ветшала сотнями лет, это не новость, а налог на постройку, выбор архитектора и т.д. — событие. Города восстанавливались потихоньку, самостроем — краеведение, под королевским контролем — обязательно впишем такой удивительный факт в главный свод (Тарбад вот и восстанавливать не стали).
Что с Барад-Дуром много чего было — нет сомнений. Город в сейсмоопасной зоне... от проблем с источниками вод до обрушения. Периоды запустения, расцвета...
А еще, под раздражающую Вас запись можно подвести перенос столицы на новое место. Самая обычная практика — https://geo.1sept.ru/article.php?ID=20070... Тот Барад-Дур, который был "основан", мог находиться не совсем там, где его видят Фродо и Сэм. Геология, оборона, экономика — после великой осады и запустения не проще ли было строить рядышком с нуля, используя прежнее как каменоломню. Например.
Да, как правило, тогда название меняют... Но, скажем, с Оренбургом этого не произошло, а внутри Мордора по 3-й книжке ВК, орки никакого Барад-Дура что-то и не знают.

философ

5 сентября 00:05

цитировать

цитата Procrop
Если изначально Саурон был Майар Аулэ значит у него должны быть особые отношения с гномами, по понятным причинам.

Совершенно непонятно, по каким.
Впрочем, для гномов колец наделали больше, чем для эльфов, не так ли. И в Хоббите упоминается, что гномы могут заключать союзы с орками. А так же тут встает проблема Севера.
Плюс, мы видим Саурона только вне его изначальной среды обитания-управления. Когда он поставлен командовать вшивым аванпостом, да волков кормить.
И легче всего представить, что гномам, с которыми имярек работал в валинорских погонах, кирдык пришел первым.

авторитет

5 сентября 01:58

цитировать

цитата
Источник

Аккалабет.
При чем здесь слова, читаемые с кольца. Речь о том, как бы для остальных островитян выглядело превращение троих знатных лордов в непонятно кого. Они обрели призрачное бессмертие. Но вряд ли это то, чего они хотели.
Откуда теория о нескольких Барад дурах. Так можно сказать, что №1 был взорван урук мятежниками, и понадобилось строить новый. Но правда в том, что светлые вообще не могут знать год строительства тайной крепости, чтобы правильно записать в хрониках! Вряд ли урук сообщали им, хотя, кто знает,
А урук просто называют его Лугбурзом.
Какая осада в 1700х, чтобы строить новый.

А при чем там Ульмо и в чем он участвует. Когда участвует, в книгах, то есть черновиках, и написано. Он контролирует реку Сирион, и он предостерегает Тургона с помощью Туора, о его участии можно сказать это. А вот про того почти нечего и сказать.

Про взаимодействие его с дварфами я могу ответить только как в сериале, а в черновиках и нет, кроме того, что некоторые дварфы во время Последнего альянса воевали за него, а вот с дварфами Мглистых гор у него конфликт. Не представляю, зачем бы им привечать предателя их творца, до тех пор как не появились кольца власти. Они лично учились у валара кузнеца, так что в поучениях не нуждаются, а вот что он тырит секреты их дела, очень верю.
Очень примечательно, дварфы 3 эры вспоминают его как предателя, кому доверия нет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

5 сентября 09:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Аккалабет.

Аккалабет, вроде, говорит об алтарях и жертвах Мелькору, но не про свободный выбор из разновидностей неумирания.

цитата Phantom_dream
Речь о том, как бы для остальных островитян выглядело превращение троих знатных лордов в непонятно кого.

Скользко — Король-Чародей во главе своего войска выглядит потрясающе. Власть + неуязвимость однозначно привлекли бы тех, кто чтит военную олигархию... Во внешних проявлениях.
К тому же, Сильм несколько смещает акценты — Те, кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, стали королями, витязями и чародеями древности. Стяжали они славу и великое богатство, но все это добро обернулось лихом. Т.е., было возвышение, пусть даже в рамках нуменорского поля зрения, а не падение великих. Нувориши... нуворуа, если позволите.

цитата Phantom_dream
Откуда теория о нескольких Барад дурах.

Из признания информации Приложений селективной и дискретной даже для более близких времен. Там в лакунах много чего поместится, с хвостиком, медвежьим или орлиным. Записи про Барад-Дур не более противоречивы, чем об Осгилиате и Белой Башне.
Перенос на другое место — пример вполне возможного.

новичок

6 сентября 17:42

цитировать

цитата ааа иии
Совершенно непонятно, по каким.

Ну, как это? Если Аулэ отец-создатель гномов, то его Майар (в начальной версии Майар это дети Валлар) Саурон уж кем-то навроде старшего брата гномам да приходится. Отсюда и особый род отношений

цитата Phantom_dream
А при чем там Ульмо и в чем он участвует.

При том, что сила действия не всегда проговаривается но подразумевается в изначально заданных апориях по статусу. Саурон ниже по статусу чем Ульмо, и все его действия в сумме не могут превосходить по силе действия Ульмо. Однако Ульмо почти нигде не упоминается как некто очень значимый. Саурон не человек, он прежде всего — Дух. Действие Духа — воодушевление, он побуждает к действию других. Как Гений

Алуэ едва ли можно назвать — хорошим отцом, если он замахивается на своих детей молотом, чтобы уничтожить их по приказу ревнивца, проверяющего послушание. Скажем так: усомниться в таком папаше — не грех.

авторитет

6 сентября 18:15

цитировать

Уж конечно, Аулэ не самый замечательный отец там. Вот только они не усомнились, а учились у него, или просто так рассказывают.
А про дух это выдумки, он действует как материальное создание, когда ему приходится, и про те битвы он вообще никак.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

6 сентября 22:38

цитировать

цитата Procrop
Саурон уж кем-то навроде старшего брата гномам да приходится. Отсюда и особый род отношений

В синхронном ВК "1984" отношения "старшего брата" с населением особые, но непрямые и несердечные.

Нет, подчиненный отца не становится куратором "дитяти" в английской традиции.

цитата Procrop
Однако Ульмо почти нигде не упоминается как некто очень значимый.

Зато упоминается, что орки, а, может, и все слуги Мелькора, избегают моря и побережий. Отсутствие гоблинского флота даже тогда, когда Оромэ престал охотиться на материке, если не сюжетообразующий фактор, то военно-политического расклада точно.

новичок

7 сентября 08:37

цитировать

цитата ааа иии
В синхронном ВК "1984" отношения "старшего брата" с населением особые, но непрямые и несердечные.
Нет, подчиненный отца не становится куратором "дитяти" в английской традиции.

Как истинный джентльмен, Толкин не мог до неузнаваемости извратить образ гномов, кои в германо-скандинавской мифологии значатся достаточно сумеречными существами. Поэтому и фигура Саурона, некого условного доктора Борменталя ассистирующего профессору Преображенскому, неслучайно вдруг оказалась рядом

философ

7 сентября 11:22

цитировать

цитата Procrop
Как истинный джентльмен, Толкин не мог до неузнаваемости извратить образ гномов, кои в германо-скандинавской мифологии значатся достаточно сумеречными существами.

Э...как-бы... Дон сделал именно это. Как и в случае с эльфами, отодвинуто им германское наследие — Парацельс, Гофман, Музеус, Франс, Гёте (Кто к домовым нас причислял,/ А кто зовет: "хирурги скал"), фольклор, благодаря которому появился в таблице Менделеева кобальт и никель, Ниссе... Дварфы Толкина скорее оригинальная разработка, чем трансляция образа.

цитата Procrop
Поэтому и фигура Саурона, некого условного доктора Борменталя ассистирующего

Профессор однозначно выделил делянку Саурона в терратогенезе — орки, оборотни, волки и призраки. Есть упоминание о планах на дракона, но в предыдущих войнах Мордора род Смауга и не участвовал. Опять-таки, кольца сработали на людях и плохо на гномах.

новичок

7 сентября 12:42

цитировать

цитата ааа иии
Э...как-бы... Дон сделал именно это. Как и в случае с эльфами, отодвинуто им германское наследие — Парацельс, Гофман, Музеус, Франс, Гёте (Кто к домовым нас причислял,/ А кто зовет: "хирурги скал"), фольклор, благодаря которому появился в таблице Менделеева кобальт и никель, Ниссе... Дварфы Толкина скорее оригинальная разработка, чем трансляция образа.

Это, конечно. При ближайшем рассмотрении: Дух Фауста у Толкина — чистое зло, Тевтонский Орден "спасающий и исцеляющий" — враги. По большому счёту — переворачивание с ног на голову. Со скандинавами тоже всё не просто. Например, там тролли могут очаровывать, а Ниссе обижается и уходит если начинают говорить про Христа

цитата ааа иии
Профессор однозначно выделил делянку Саурона в терратогенезе — орки, оборотни, волки и призраки. Есть упоминание о планах на дракона, но в предыдущих войнах Мордора род Смауга и не участвовал. Опять-таки, кольца сработали на людях и плохо на гномах.

Надо полагать, что значительная часть полномочий по работе в чёрном, после отстранения Моргота, ложится на плечи Саурона, а значит и вся клыкасто-рогатая поэтика и ей воспитанная живность переходит под его начало. Разумеется Драконы и Балроги не могут быть у него в прямом подчинении т.к. тоже являются майа: они ведут свою игру в фарватере наследия Мелькора. Но гномы со своей червивой сущностью (по одной из версий, Один сотворил их из червей которые завелись в мясе Имира), находясь между молотом и наковальней, могут испортить грандиозный план, что и является основной стратегией Толкина, — правда он делегирует эту миссию хоббитам, — более обывательским что-ли

философ

7 сентября 14:08

цитировать

цитата Procrop
Дух Фауста у Толкина — чистое зло

Скорее, фаустовское в рамках Средиземья достойно сожаления и, даже, жалости (назгулы, Горлум, Саруман).

цитата Procrop
значит и вся клыкасто-рогатая поэтика и ей воспитанная живность переходит под его начало

Но она же не переходит. Как заметил Фангорн, кое-где тьма как упала, так и лежит. Вот Беорн, всем оборотням оборотень, к Дул-Гулдуру не бежит пасть на брюхо. Драконы жрут гномов почем зря...
Насколько могу судить, это кардинальное отличие мира Толкина от эпигонов. Воплощенное зло не просто не всесильно, а весьма ограничено. И его победы больше зависят от слабости и глупости его противников. Которые не могут договориться/объединиться, наладить контроль за Мордором, заново заселить угодья, удержать Умбар.. и т.д.
А еще он верил в профдеформацию. Среди магов со зверушками хорошо работает только один... И именно Радагаст никакой в политике. Гэндальф хорош с полуросликами и диверсиями, но договориться с орлами сам не может при всем желании. А Саруман, политик и инженер, в режиме ручного управления тут же запорол всю ширскую малину.
Поэтому спасителями могли стать только хоббиты. Которые не специализируются ни на чем.

авторитет

7 сентября 18:15

цитировать

А о морях, все, кто за темных (те, о ком знают, чтобы записать о них в хрониках) боятся их, но тем не менее, крутое воинство сначала осаждает эльфийские порты, а много позднее уничтожает

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

Страницы: 1 2 3...557 558 559 560 561 🔍 поиск