Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...78 79 80 81 82...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

28 июля 2015 г. 22:31

цитировать

цитата Malo
Муркок в эссе 1978 резко проехался по "Властелину колец

Это делает Муркоку весьма мало чести.

философ

28 июля 2015 г. 23:52

цитировать

цитата zarya
Это делает Муркоку весьма мало чести.

Ничуть. Там же дальше - "Произведение Толкиена, отмечал Муркок, — не более, чем "пагубное утверждение ценностей морально обанкротившегося среднего клаcса", находящееся недалеко от фашизма, против которого он агитировал как молодой активист"... У Толкиена каждый на предписанном месте и счастлив там находиться. Мы идём туда и обратно, откуда стартовали. У него нет никакого выхода, ничего никогда не изменится, и никто не вырвется из этого отлаженного и упорядоченного мира".
С этих позиций Толкин весьма уязвим для критики даже сейчас. А уж в пред-тэтчеровскую эпоху рождения панка... почти и не мишень. Не случайно же, Мьевиль в свои "50 книг для социалиста" Толкина не включил.

миротворец

29 июля 2015 г. 05:53

цитировать

цитата Malo
Шварц и Горин берут сказки про драконов, Мюнхгаузенов ... и делают из них современные пьесы.

То же самое сделал Толкин: возвел сказку до полноценного романа.

цитата
У Толкиена каждый на предписанном месте и счастлив там находиться. Мы идём туда и обратно, откуда стартовали. У него нет никакого выхода, ничего никогда не изменится, и никто не вырвется из этого отлаженного и упорядоченного мира".
С этих позиций Толкин весьма уязвим для критики даже сейчас

Почему "на предписанном месте"? У него все герои борются с собой. Фродо всю 1-ю книгу перед выбором -- отдать Кольцо кому-то из великих и мудрых, или идти на войну самому. Гэндальф боится брать Кольцо, чтобы не стать "Бармалеем, делающим добрые дела". Боромир, хоть и не сразу, приходит к такому же мнению.
Про Голлума с его раздвоением личности я уж вообще молчу.

цитата
ничего не изменится

Уже изменилось -- когда эльфы ушли.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

29 июля 2015 г. 06:10

цитировать

цитата
У Толкиена каждый на предписанном месте и счастлив там находиться. Мы идём туда и обратно, откуда стартовали. У него нет никакого выхода, ничего никогда не изменится, и никто не вырвется из этого отлаженного и упорядоченного мира".

цитата glupec
Почему "на предписанном месте"?

Может имелось в виду то, что Сэм доволен своей ролью слуги при господине Фродо. Но в конце книги мы видим Сэма уже не садовником, а мэром.
Арагорн, вождь бедных арнорских скитальцев, становится приближенным Наместника Гондора, полководцем, затем снова бродягой и наконец королем Гондора и Арнора.
Галадриэль, Келеборн, Элронд, добровольно уходя на Запад из своего отлаженного упорядоченного мира, теряют свое положение правителей.
Берегонд из простого стражника превращается сначала в "преступника", а затем в приближенного Фарамира, командира его личной гвардии.
Эовин выбирает войну и брак с чужеземцем.
Видя эти примеры, Муркоку как-то не верится.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

29 июля 2015 г. 08:01

цитировать

цитата glupec
То же самое сделал Толкин: возвел сказку до полноценного романа.

Совсем не тоже самое роман в трех томах и пьеса со сказочным сюжетом. А полноценный роман... про "Фауста" напомнить? Он вообще в стихах.

цитата glupec
Почему "на предписанном месте"?

Потому, что ВК — не про "борьбу с собой" ( :-(((

Фродо борется именно за то, чтобы остаться собой), а про восстановление "исконного порядка", которому рады все, от оживших деревьев до босоногих коротышек. Идеал Средиземья — древность мудрых королей и патерналистская сословная монархия, поиск бессмертия, знания и других путей там решительно осуждаются. В земной рай пускают только по пропускам, выписываемых владыками.
Естественно, имеющий другие идеалы последовательно помоит такое мироздание. Да и что еще должен сказать играющий в левака и контркультуру, ознакомившись с социальным проектом Шаркича в Шире.

.

миротворец

29 июля 2015 г. 16:29

цитировать

цитата ааа иии
восстановление "исконного порядка", которому рады все, от оживших деревьев до босоногих коротышек

цитата ааа иии
Идеал Средиземья — древность мудрых королей и патерналистская сословная монархия, поиск бессмертия, знания и других путей там решительно осуждаются. В земной рай пускают только по пропускам, выписываемых владыками

цитата Толкин
Наступило время людей и упадка других говорящих народов Средиземья

Энты вымирают, не найдя своих жен. Эльфы уходят (я, по-моему, уже говорил, нет?.. Невнимательно читаете-с, однако). Хоббиты "закуклились" в своем мирке, оказавшись на обочине Большой Истории; то же происходит с гномами. Орки и тролли вообще пали жертвами геноцида (уж на что я не люблю Еськова, но тут он совершенно прав).
Среднеземье становится нашим миром (а уж никак не "земным раем"), древность мудрых королей и патерналистская сословная монархия уходят.

цитата
поиск бессмертия, знания и других путей там решительно осуждаются.

В Валиноре и Нуменоре поиск знания, ЕМНИП, только приветствовался. Read the friggin' manual, please. :-)

философ

29 июля 2015 г. 21:50

цитировать

цитата glupec
В Валиноре и Нуменоре

Вот это "и" особенно хорошо. Но, увы, ВК не про Нуменор. "И" не про Валинор. А судьба предавшихся механике, наукам и прочему прогрессу описана в ВК однозначно.

цитата glupec
Энты вымирают ... Эльфы уходят

Тролли умнеют, деревья оживают, гномы расселяются, медведелюди тарифами душат Север, вновь живет Белое древо...
Но какое это все имеет отношение к вопросу муркоковского осуждения Средиземья? Поясните.

цитата glupec
уж на что я не люблю Еськова,

Читайте Перумова. :-)

"Последний колценосец", «Мы, урус-хаи» и прочий ревизионизм — хорошие примеры того, что рождает применение к Средиземью иных идеологических принципов. Очень многое толкиновское мгновенно застревает костью в горле — "Профессор был не прав".

цитата glupec
Среднеземье становится нашим миром (а уж никак не "земным раем"),

Земным раем, в данном случае, является Валинор и только Валинор. Туда можно попасть на эльфийском корабле. Подвиг труда, справедливость, ум или святость, забота о бедных и сирых — не помогут.

цитата glupec
Орки и тролли вообще пали

Не встречали версию, что хоббиты — помесь мелких орков, нечто вроде типа морготовской версии сарумановского урукхая, который давным-давно свалил с войны?
И, позвольте заметить, по условному авторскому времени написания пролога ВК, гномы — эталон для сравнения по росту.

миротворец

29 июля 2015 г. 23:15

цитировать

цитата ааа иии
Не случайно же, Мьевиль в свои "50 книг для социалиста" Толкина не включил.

Конечно, не случайно. Социалисту вообще книжки, кроме брошюр, читать вредно. А ещё лучше вообще не читать, только пропагандиста слушать.

философ

29 июля 2015 г. 23:24

цитировать

цитата glupec
Фродо всю 1-ю книгу перед выбором -- отдать Кольцо кому-то из великих и мудрых, или идти на войну самому.

По-моему, Вы передергиваете. Нет у Фродо такого выбора и никогда не было. Сначала была задача — доставить кольцо, потом был его собственный выбор. Потом, уже в процессе, он попытался спихнуть кольцо на Галадриэль. Порыв — не более. Но не предлагал он каждому встречному Великому кольцо, наоборот, да и встреча с Галадриэль была нужна, чтобы он укрепился в осознании миссии...

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

30 июля 2015 г. 00:02

цитировать

цитата Veronika
цитата dmspb
почему там Дети Хурина оказались, у неё серия не та. Там формат не тот и бумага газетная.
Ошибочка вышла. Надо уточнить, есть ли там вообще иллюстрации. А то на Украине есть такое чудо https://fantlab.ru/edition155003 , так оно тоже на газетке, формат не увеличен, и вообще без картинок. Зато шрифты заглавия — один в один.

В этой книге есть небольшие черно белые иллюстрации перед каждой главой ( бумага газетная ) , издание идентично этой книге https://fantlab.ru/edition24196 ( здесь бумага получше , офсет )
Именно эти илюстрации , есть только в этих двух книгах .

миротворец

30 июля 2015 г. 04:29

цитировать

цитата Terminator
Нет у Фродо такого выбора и никогда не было.

Был — в Имладрисе в ходе Совета.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

30 июля 2015 г. 06:34

цитировать

цитата Конни
Был — в Имладрисе в ходе Совета.

Раньше, на самом деле. Во второй главе он предлагает отдать Кольцо Гэндальфу.

цитата Terminator
он укрепился в осознании миссии

...а потом пришел Боромир и сказал: "Слушай, давай кольценосцем буду я".
Т.е., укрепиться-то он укрепился, но искушения все равно продолжаются.

миротворец

30 июля 2015 г. 06:54

цитировать

цитата glupec
Раньше, на самом деле. Во второй главе он предлагает отдать Кольцо Гэндальфу.

Значит дважды Фродо стоял перед выбором, а если считать Галадриэль, то и трижды.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

30 июля 2015 г. 07:27

цитировать

цитата glupec
Во второй главе он предлагает отдать Кольцо Гэндальфу.

цитата Конни
Был — в Имладрисе в ходе Совета.

Могу только присоединиться к

цитата Terminator
Потом, уже в процессе, он попытался спихнуть кольцо

миротворец

30 июля 2015 г. 13:30

цитировать

цитата ааа иии
судьба предавшихся механике, наукам и прочему прогрессу описана в ВК однозначно.

Толкин ни разу не отождествляет знание и тех.прогресс. Почему -- даже стыдно объяснять; в "Волшебных сказках" и в эссе Льюиса это не раз говорилось. 8-)

Могу лишь посоветовать перечитать.

цитата
"Последний кольценосец", «Мы, урус-хаи» и прочий ревизионизм — хорошие примеры того, что рождает применение к Средиземью иных идеологических принципов. Очень многое толкиновское мгновенно застревает костью в горле — "Профессор был не прав"

Не был он неправ. Потому что писал совсем не о том.
У Олди в соотв. статье вполне себе расписано, чего стОит этот ваш ревизионизм :-)

цитата
Валинор и только Валинор. Туда можно попасть на эльфийском корабле

А почему, собственно, вы так уверены, что речь идет о "земном рае", спасении души и пр.? Все гораздо проще 8:-0

Была WWII, многие эмигрировали (в т.ч. евреи в Палестину, чтобы сражаться с турками). Тут на это и намек.

цитата
Тролли умнеют,

Они не умнеют, потому что они все убиты. Арагорн же "зачистку" Западных земель вдвоем с Эомером проводил.

цитата
гномы расселяются

...и постепенно умирают. Хоть они и долгоживущие, но не вечные.

цитата
медведелюди тарифами душат Север

Их ждала та же судьба.

цитата
вновь живет Белое древ

Гондор тоже не вечен.

цитата
какое это все имеет отношение к вопросу муркоковского осуждения Средиземья?

Ну хотя бы такое, что в конце 3-го тома (и в "Приложениях") это уже б-м реалистичный мир. А не сказочка в духе "Винни-Пуха", или что он там говорил...

цитата
Не встречали версию, что хоббиты — помесь мелких орков, нечто вроде типа морготовской версии сарумановского урукхая, который давным-давно свалил с войны?

Хоббиты -- раса, родственная Друэдайн (именно раса, в том смысле, что по словарю. Не вид и не подвид). А что сверх этого -- то всё от лукавого

Короче, незачет. 8-)

миротворец

30 июля 2015 г. 13:37

цитировать

цитата Конни
дважды Фродо стоял перед выбором, а если считать Галадриэль, то и трижды

Он все время стоит перед этим выбором, до самого последнего момента. В Парт-Галене мог отдать Кольцо Боромиру, в Хеннет-Аннун -- Фарамиру, ну и в Мордоре -- Сэму. Никто бы его не упрекнул: он имел право отказаться.

философ

30 июля 2015 г. 22:55

цитировать

цитата glupec
Толкин ни разу не отождествляет знание и тех.прогресс.

... а перечисление через запятую не является отождествлением. И вновь — увы.

цитата glupec
Не был он неправ.

Это такая старая шутка — "был неправ, но левым не был точно".

цитата glupec
А почему, собственно, вы так уверены, что речь идет о "земном рае",

Позвольте мне быть уверенным в том, что имел в виду, когда писал. Обитель бессмертных на островах, к тому же, со времен античности не ад.

цитата glupec
чтобы сражаться с турками

Охренеть. Фродо в старости лихой боец, о да. :-)))

Тогда уж считайте, что Валинор затонул, разрушенный нуменорским землетрясением, а эльфийская эмиграция — трюк вербующих на земляные работы. Безуспешные, хотя к концу брали уже и гномов, и малоросликов...

цитата glupec
Ну хотя бы такое, что в конце 3-го тома (и в "Приложениях") это уже б-м реалистичный мир.

Одно только присутствие магического урожая не оставляет от этой гипотезы ничего. А любителю заглядывать за рамки намекну, что есть Север, на котором во времена первого тома еще живут драконы, да и тьма кое-где лежит с начала времен.

цитата glupec
Хоббиты -- раса, родственная Друэдайн

"Происхождение хоббитов скрыто где–то в глубинах Старшей Эпохи, достоверных сведений о которой в наши дни практически не сохранилось" — именно это написано по ссылке.

миротворец

31 июля 2015 г. 04:32

цитировать

цитата ааа иии
Одно только присутствие магического урожая не оставляет от этой гипотезы ничего

Магия уходила из мира Средиземья постепенно, отсюда и магический урожай — ровно один.

цитата ааа иии
"Происхождение хоббитов скрыто где–то в глубинах Старшей Эпохи, достоверных сведений о которой в наши дни практически не сохранилось" — именно это написано по ссылке.

Вы не все прочитали, там еще есть следующие цитаты Толкина:

цитата
"Хотя в наши дни хоббиты и сторонятся нас с вами, следует признать, что они — ближайшие наши родственники, куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы. С незапамятных времен хоббиты говорят на языке людей (хотя несколько переиначили его на свой лад) — да и вообще смотрят на многие вещи точно так же, как мы с вами

Цитаты из разных писем Толкина:

цитата
{Конечно же, на самом деле предполагается, что хоббиты — одна из ветвей именно человеческой расы (не эльфы и не гномы)...
«Представитель вымышленного народа, невысокой разновидности человеческой расы; слово «хоббит» (означающее «живущий в норе») было их самоназванием; прочие же называли их «полуростиками»...
"мои «хоббиты» в любом случае — существа совершенно иного рода, низкорослая разновидность человеческой расы.

Если хоббиты ближайшие родственники людей, более близкие чем эльфы (Толкину виднее :-)

) то они никак не могут быть "помесью мелких орков".
Предвижу от ааа иии возражения в духе "ну это же цитаты не из ВК" :-)))

и уточняю, что первая из приведенных мной цитат взята из пролога к ВК.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

31 июля 2015 г. 07:51

цитировать

цитата Конни
отсюда и магический урожай — ровно один.

Но он есть!(может, и раньше бывал ;-)

).
Коллаборант советовал обратиться к третьему тому — согласно которому, в никакую безмагию Средиземье не погружается :-)

. Более того, именно он полон свидетельств существования неэльфийской и негномской магии.

цитата Конни
Цитаты из разных писем Толкина

Уже объяснял, но повторюсь.
Письма, черновики, интервью, разные редакции и прочее — способ заглянуть в писательскую кухню. Но процесс варки и конечный продукт могут быть очень разными, по всем вопросам мироустройства, мотивации персонажей и сюжета текст книги имеет полное преимущество. Особено это актуально в случае писем, которые:
- всегда писались (и пишутся) с учетом адресата,
- далеко не синхронны созданию конкретных фрагментов текста,
- зачастую являются скороделом по случаю.

философ

31 июля 2015 г. 07:54

цитировать

цитата Конни
Хотя в наши дни хоббиты и сторонятся нас с вами, следует признать, что они — ближайшие наши родственники, куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы

Как это противоречит исходнику в виде