Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...79 80 81 82 83...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

31 июля 2015 г. 09:55

цитировать

цитата ааа иии
в никакую безмагию Средиземье не погружается

Ощущение, что эра чудес кончается, там присутствовало -- и очень сильно.
Остаются кое-где мелкие, локальные, "замкнутые на себя" очажки магии, напр., то же Белое Древо. Но тут даже не о волшебстве речь, а о "святости" или "благодати". Т.е., гораздо более аморфных вещах.
В "Новой Тени" вообще все сосредоточено вокруг людей. Даже хоббиты (по утверждению Толкина, владевшие кое-каким легким волшебством) уходят со сцены.

цитата
процесс варки и конечный продукт могут быть очень разными, по всем вопросам мироустройства, мотивации персонажей и сюжета текст книги имеет полное преимущество.

Тогда не стоит заглядывать за рамки и заниматься ревизионизмом. Или я не так понял?.. :-)

Сами же себе противоречите.

цитата
В человеческом компоненте последнего персонажи ВК не сомневаются

Урукхай -- продукт генетических экспериментов, полу-орк, полу-человек. Хоббиты -- раса, относящаяся к виду гомо сапиенс. "Почувствуйте разницу" (С)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

31 июля 2015 г. 10:10

цитировать

цитата
Урукхай -- продукт генетических экспериментов, полу-орк, полу-человек.

Спорное высказывание. Видел в интернете статью с цитатами из книги, что урукхай и полуорки это разные виды. Они как минимум отличаются ростом. Полуорков вывел Саруман, а первые упоминания об огромных и сильных орках (уруках) относятся к 2475 Т. Э. и пришли они из Мордора.

миротворец

31 июля 2015 г. 17:25

цитировать

Урук-хаи и уруки -- разные "рассы". 8:-0

Точно так же, как Олог-хаи -- не совсем тролли.

З.Ы.: И да, я описАлся. Не генетических, а хирургических экспериментов.

философ

31 июля 2015 г. 22:03

цитировать

цитата glupec
Ощущение, что эра чудес кончается, там присутствовало

Но это не значит, что оно верно. С тем же успехом может начаться эра человеческой магии. Волшебство в ВК не сводится к кольцам, верно? Например — кошки королевы Берутиэль и Радагаст.

цитата glupec
Тогда не стоит заглядывать за рамки и заниматься ревизионизмом. Или я не так понял?

Сам писал о том, что письма, черновички и проч. надежный инструмент для решения ограниченного круга задач. И малонадежный, например, в случае анализа — достраивания мироустройства. На меня конструкция Медведевич произвела достаточно приятное впечатление, а толкущиеся на тех же фродовских местах и материалах Перумов и Некрасова — не очень. Выйди за рамки карты -
"И огромная явится взорам земля,
И новые Тифис откроет моря,
И Фула не будет пределом земли"
А "стоит — не стоит"... Вон, британские издатели "Последнего кольценосца" не взяли, опасаясь Толкиновского фонда, а "Салямлионн", "Тошнит от колец" и им подобных тискали только так.

философ

31 июля 2015 г. 22:30

цитировать

цитата Venzz
Видел в интернете статью с цитатами из книги, что урукхай и полуорки это разные виды. Они как минимум отличаются ростом.

Разница в росте дело такое... Не тот параметр, чтобы считать его надежным показателем видовой принадлежности. К тому же, кроме урхов, хватает и мелких орков — см. сцену с патрулем в Мордоре.

цитата glupec
Хоббиты -- раса, относящаяся к виду гомо сапиенс. "Почувствуйте разницу"

Почувствовал. Ничтожная. И, кстати, если от брошенных на произвол судьбы гоблинов Мглистых гор рождаются орки, а не эльфы — изменения были на генетическом уровне, а не хирургическом.
К тому же, именно для расы хомо сапиенс тип хобббитов, с их четко выраженным в ВК мельчанием в исторически малое время, нехарактерен. Все пигмеи-малорослики Земли живут в зонах проблемных по продовольствию и минеральным солям. да и сам автор подчеркивал, в Хоббите, что хоббиту в гоблинском тоннеле было гораздо уютнее, чем человеческому ребенку или оксфордцу.

миротворец

1 августа 2015 г. 08:44

цитировать

цитата ааа иии
Уже объяснял, но повторюсь.
Письма, черновики, интервью, разные редакции и прочее — способ заглянуть в писательскую кухню. Но процесс варки и конечный продукт могут быть очень разными, по всем вопросам мироустройства, мотивации персонажей и сюжета текст книги имеет полное преимущество.

Я тоже повторюсь:

цитата Конни
Предвижу от ааа иии возражения в духе "ну это же цитаты не из ВК" и уточняю, что первая из приведенных мной цитат взята из пролога к ВК.

Коль текст книги имеет преимущество, так в ВК ясно сказано

цитата
следует признать, что они — ближайшие наши родственники, куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы.

цитата ааа иии
Но он есть!(может, и раньше бывал

Ну так цитаты о том, что "раньше бывал" пожалуйте в студию. :-)

цитата ааа иии
К тому же, именно для расы хомо сапиенс тип хобббитов, с их четко выраженным в ВК мельчанием в исторически малое время, нехарактерен. Все пигмеи-малорослики Земли живут в зонах проблемных по продовольствию и минеральным солям. да и сам автор подчеркивал, в Хоббите, что хоббиту в гоблинском тоннеле было гораздо уютнее, чем человеческому ребенку или оксфордцу.

Шикарно. Мнение Толкина отвергаются по формальным соображениям, зато выдвигаются доводы про земных пигмеев и самочувствие хоббитов в тоннелях. :-D

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

1 августа 2015 г. 12:58

цитировать

цитата ааа иии
кошки королевы Берутиэль и Радагаст

Радагаст -- майя, при чем тут человеческая магия?

цитата
К тому же, кроме урхов, хватает и мелких орков

Употребление кистямуровского "новояза" не красит никакую дискуссию. Поневоле задумаешься: Вы сами-то в этих вопросах компетентны?..
Еще бы Скальбург упомянули.

философ

1 августа 2015 г. 20:56

цитировать

цитата glupec
Радагаст -- майя

А кошки? А королева Берутиэль? Тоже майя?
Всё-всё нужно, что ли, разжевывать — про говорящих орлов, про единственного на весь цикл некроманта Арагорна, про волшебные мечи Арнора...?
Смотрите — в приложениях дважды описывается одна и та же ситуация: военные действия против ангмарского короля-чародея и Дул-гулдура мудрые с эльфами и гондорцами начинают только установив их связь с Сауроном. До этого сам факт магической активности им пофиг.
Вывод — колдовство в ВК не является маркером принадлежности к расе или виду.
Оспаривайте, если сможете.

философ

1 августа 2015 г. 21:05

цитировать

цитата Конни
Коль текст книги имеет преимущество, так в ВК ясно сказано

Это-то совершенно ясно. Неясно другое.
Почему считате, что помесь (или гибрид) — более дальний родственник, чем иной вид, вот настоящая загадка :-)

цитата Конни
Ну так цитаты о том, что "раньше бывал" пожалуйте в студию

$%-\$ Там еще слово "может" стоит.
Про магический урожай вывод сделал на основе содержащейся в ВК и "Хоббите" информации, но, судя по реакции на предыдущие посты, подобное Вам неинтересно.

миротворец

2 августа 2015 г. 13:22

цитировать

цитата ааа иии
про говорящих орлов

Тоже майя. Ну, или их дети.

цитата ааа иии
про единственного на весь цикл некроманта Арагорна

Мертвые, однако же, помнят, чей он потомок. Так что не в магии дело (скорей, в родовом проклятии и все той же "святости"\"благодати", исходящей от нуменорцев).

цитата ааа иии
волшебные мечи Арнора

То же самое. На мечах лежал отсвет королевского "фарра". А король у нас кто? Правильно, западэнэць

Вот и разгадка...

цитата ааа иии
колдовство в ВК не является маркером принадлежности к расе или виду

Я где-то что-то такое говорил?
Это Вы утверждаете, что с уходом эльфов в Среднеземье появился некий новый вид магии -- "человеческая". Про что у Толкина ни слова.

цитата ааа иии
военные действия против ангмарского короля-чародея и Дул-гулдура мудрые с эльфами и гондорцами начинают только установив их связь с Сауроном

Во-первых, я уже сказал -- не надо злоупотреблять кистямуровским слэнгом :-)))

Дул-Гулдура на карте Среднеземья нет, а есть Дол-Гулдур. От слов "голова", "Черный" и "чары".
Вы б еще "Дур-Гулдур" написали... :-)))

А во-вторых, в фильме же все четко объяснено. Светлый Совет считал Некроманта не настоящим магом, а дилетантом. "Балующимся" с черной магией.
И практически все человеческое волшебство -- на этом уровне. (Берутиэль, кстати, тоже). Пример из другой классической "фэнтези" ( :-)

) -- "Гингема была образцовая колдунья, а Урфин просто хвастун и пустоцвет".

миротворец

2 августа 2015 г. 18:28

цитировать

цитата ааа иии
Почему считате, что помесь (или гибрид) — более дальний родственник, чем иной вид, вот настоящая загадка

Хоббиты по Толкину ближайшие родственники людей, орки — нет. Наличие нескольких сотен (тысяч) гибридов орков и людей не делает хоббитов родственниками орков. Так понятнее?
О разнице между видами (хоббитами и орками) и продуктами межвидового скрещивания (полуорками) вам glupec уже пояснял.

цитата ааа иии
про единственного на весь цикл некроманта Арагорна,

В "Хоббите" есть настоящий Некромант.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

гранд-мастер

2 августа 2015 г. 19:46

цитировать

цитата ааа иии
Смотрите — в приложениях дважды описывается одна и та же ситуация: военные действия против ангмарского короля-чародея и Дул-гулдура мудрые с эльфами и гондорцами начинают только установив их связь с Сауроном. До этого сам факт магической активности им пофиг.
Вывод — колдовство в ВК не является маркером принадлежности к расе или виду.

Не совсем понятно, как сделан этот вывод.
Магия не является "маркером принадлежности" к чему либо. Магия — свойство мира. В которое вмешивались все, имевшие способности и силы. И это вмешательство привело к тому, что магия сначала была "сконцентрирована" (вся пирамида колец), а затем, после уничтожения главного — ушла из мира.
То, что какие-то всплески в разных местах и разных формах были до Войны Кольца, или после — этого никак не нарушает. Были, но до — чаще и проще, а после — реже и слабее, пока не сошло на нет.

А почему в Ангмар пошли только выяснив связь с Сауроном — так потому, что именно к таким вот магическим всплескам спокойно относились. Поплещется и в ноль сойдет. А Сау — это уже серьезно.

миротворец

3 августа 2015 г. 06:13

цитировать

цитата Конни
и продуктами межвидового скрещивания (полуорками)

Нет, ведь я уже сказал: продукты хирургических операций. 8-)

цитата
В "Хоббите" есть настоящий Некромант

...в значении "черный маг". А Арагорн повелевает мертвыми (что, впрочем, ни разу не делает его некромантом).

цитата
Магия — свойство мира. В которое вмешивались все, имевшие способности и силы. И это вмешательство привело к тому, что магия сначала была "сконцентрирована" (вся пирамида колец)

В ВК вообще не очень-то встречается понятие "магия":

цитата
Каждому путнику вручили по плащу... – Они волшебные? — спросил Пиппин, удивленно разглядывая диковинную одежду.
– Что ты имеешь в виду? — не понял эльф. — Это хорошая дорожная одежда, удобная и красивая. Одним словом, настоящие эльфийские плащи. (...) У нас всегда так: о чем мы думаем, то и привносим в работу. Но это всего лишь плащи, а не доспехи, стрелу или копье они не отразят. В дороге это самая удобная одежда: в жару — прохладно, зимой — тепло, и маскировка хорошая.

-- опять-таки: "благодать" Галадриэли на плащах лежит, а своего собственного волшебства в них нет (или оно не выходит за рамки их естественных свойств: "в жару — прохладно, зимой — тепло").
Так что я не бы не стал ВСЁ чудесное в книге списывать на Кольца. Просто иногда это чудесное кроется в обыденном... 8:-0

философ

3 августа 2015 г. 07:27

цитировать

цитата glupec
Вы б еще "Дур-Гулдур" написали

Специально для Вас — Дур-Гулдур, Лур-Кутур, Пур-Мултур.

цитата glupec
Так что не в магии дело (скорей, в родовом проклятии

Мысль потеряна.

цитата glupec
Я где-то что-то такое говорил

Итак, Вы не приравниваете уход эльфов к исчезновению магии / волшебства / колдовства / чародейства / некромантии в Средиземье?

миротворец

3 августа 2015 г. 07:28

цитировать

цитата glupec
Нет, ведь я уже сказал: продукты хирургических операций.

Слабо представляю себе операции такого рода. К фильму посылать не надо. Скорее уж полуорки получились естественно-принудительным способом. :-)

цитата ааа иии
Специально для Вас — Дур-Гулдур, Лур-Кутур, Пур-Мултур.

Все-таки троллинг. :-(

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

3 августа 2015 г. 07:33

цитировать

цитата Конни
В "Хоббите" есть настоящий Некромант.

... а в ВК полно упоминаний призраков. Но в военных или каких-либо еще действиях, они не участвуют и других актов некромантии, кроме арагорновского, что в "Туда и обратно", что во "Властелине", не упоминается.

цитата Конни
О разнице между видами (хоббитами и орками) и продуктами межвидового скрещивания (полуорками) вам glupec уже пояснял

И был поправлен.

философ

3 августа 2015 г. 07:45

цитировать

цитата Farit
Магия — свойство мира. В которое вмешивались все

Да.

цитата Farit
И это вмешательство привело к тому, что магия сначала была "сконцентрирована" (вся пирамида колец), а затем, после уничтожения главного — ушла из мира.

Нет. Множество упоминаний волшебных предметов: запонки, кошельки, двери, мечи, истуканы, веревки... кольца не из числа великих. Зачарованные воды Лихолесья ( glupec :-)))

) и родников онтов. Люди-медведи, варги. Разумные орлы, пауки, возможно, дрозды и вороны. Драконы. Злые деревья. В руках государя целебная сила. Голос с неба.

миротворец

3 августа 2015 г. 08:44

цитировать

цитата ааа иии
И был поправлен.

Вы только высказали свое мнение, не поправили.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

гранд-мастер

3 августа 2015 г. 09:58

цитировать

цитата ааа иии
Нет. Множество упоминаний волшебных предметов: запонки, кошельки, двери, мечи, истуканы, веревки... кольца не из числа великих. Зачарованные воды Лихолесья ( glupec ) и родников онтов. Люди-медведи, варги. Разумные орлы, пауки, возможно, дрозды и вороны. Драконы. Злые деревья. В руках государя целебная сила. Голос с неба.

Неинтересно. Я пишу "магия была сконцентрирована", оппонент читает "вся магия была сконцентрирована".
Спорьте сам с собой.

миротворец

3 августа 2015 г. 13:11

цитировать

цитата ааа иии
Итак, Вы не приравниваете уход эльфов к исчезновению магии / волшебства / колдовства / чародейства / некромантии в Средиземье?

Ничто не исчезает просто так. Сперва было -- а потом "раз, и нету"?.. $%-\$ :-[

Понятно, что какое-то время аура эльфов еще держалась (да и не ушли они все в один момент -- Кирдан, Трандуил и Келеборн еще какое-то время после ухода Трех Колец оставались на континенте). Однако "начавшись с высокого и прекрасного, повествование наше уходило все дальше к мраку и разрушению, но такова уж судьба Арды, искаженная во Дни Творения музыкой Мелькора".

цитата ааа иии
Мысль потеряна

Не столько Арагорн призывал мертвецов, сколько (цитируя известный фильм) они сами пришли. Т.к. им нужен был кто-то, способный снять проклятие.

цитата Конни
Слабо представляю себе операции такого рода

Японцы же пересаживали людям обезьяньи железы. Что мешало Саруману... и т.д.

цитата ааа иии
Множество упоминаний волшебных предметов: запонки, кошельки, двери, мечи, истуканы, веревки... кольца не из числа великих

Локальные, мелкие очажки магии. Я про это уже писал. 8:-0

Большой роли не играют, "погоды не делают".

цитата ааа иии
Люди-медведи

По меркам III Эпохи, ничего невероятного (и даже "чудесного") в оборотничестве нет.

цитата
варги

Создания Врага. Возможно, дети темных майя. Т.е., все равно магия, идущая от айнур.

цитата
Разумные орлы, пауки, возможно, дрозды и вороны

Большинство животных в Среднеземье -- разумны (еще лиса в Вековечном лесу забыли) . Но, по крайней мере насчет орлов и пауков, точно известно, что они дети майя (пауки -- потомство Унголиант).

цитата
Драконы

Однозначно -- создания Врага. Об этом в "Сильме" не раз говорится.
Кстати, драконы неспособны давать потомство. Так что этот эксперимент... кхе-кхе... Морготу в "зачет" не идет.