Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...80 81 82 83 84...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

3 августа 2015 г. 14:23

цитировать

цитата glupec
Кстати, драконы неспособны давать потомство.

Об этом где-то сказано?

миротворец

3 августа 2015 г. 14:31

цитировать

цитата
Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создавать ничего живого — хотя бы внешне живого; так говорят Мудрые

Из всех его созданий размножаться способны только орки (и то потому, что это -- искаженные "чарами и жестокостью" эльфы).
Кроме того, драконицы в "Сильме" вообще не упоминаются.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

3 августа 2015 г. 15:48

цитировать

glupec

Спасибо. :-)

философ

3 августа 2015 г. 21:19

цитировать

цитата glupec
гипотеза об "эре неэльфийской магии", начавшейся после ухода Колец, притянута за уши

Безусловно. Но уши те же самые, что и с гипотезой ухода.

цитата glupec
Понятно, что какое-то время аура эльфов еще держалась

Опять "эльфов". Варги, драконы и т.п. — порождение эльфов, значит. Будьте последовательней.

цитата glupec
с высокого и прекрасного, повествование наше уходило все дальше к мраку и разрушению

Вот-вот-вот-вот... С самого начала уходит и уходит, всё снижается и снижается... Ага. И следущее поколение людей будет жить при коммунизме, пардон, в безмагии.
Воротам в Морию сколько лет? работают. Заговор Исилдура продержался эпоху. Энты. Драконы (если принять, что не размножаются) — детище какой эпохи? Этот упадок мог идти дольше писаной человеческой истории.

цитата glupec
еще лиса в Вековечном лесу забыли

Не забыл, он под сомнением.

философ

3 августа 2015 г. 21:26

цитировать

цитата Конни
Вы только высказали свое мнение, не поправили.

То, что хирургия не приводит к появлению новых видов — отнюдь не мое мнение. Постулат.
Минимальным следствием теории glupec будут поставки эльфят в Мглистые горы, кстати.

философ

3 августа 2015 г. 21:29

цитировать

цитата glupec
Кроме того, драконицы в "Сильме" вообще не упоминаются.

Так там и муж Унголианты не упоминается.

миродержец

3 августа 2015 г. 21:56

цитировать

цитата ааа иии
Так там и муж Унголианты не упоминается.

Сильмариллион, глава 9. Перевод Н.Эстель (ресурс Ф)

цитата
Но Унголианта стала громадной, а он уменьшился, так как потратил много сил; и она восстала на него, окутала тучей, обвила липкой паутиной, желая задушить. Тут Моргот испустил ужасающий, вопль, что отозвался в горах. Потому и зовется этот край Ла́ммот — отзвуки этого крика навсегда поселились в нем, и каждый громкий крик в том краю пробуждает их, и все прибрежье до самых гор полнится воплями яростной муки. Крик Моргота был самым страшным и громким из всех, звучавших когда–либо на севере Мира: горы затряслись, земля содрогнулась, скалы треснули и разошлись. Глубоко и далеко был слышен этот крик. Под развалинами чертогов Ангбанда, в безднах, куда в спешке не заглянули валары, все еще таились балроги, дожидаясь возвращения своего Властелина; теперь они проснулись и, перенесясь через Хитлум, огненным смерчем примчались в Ламмот. Пламенными бичами они разбили сети Унголианты, она отступила и обратилась в бегство, изрыгая клубы черного дыма, скрывающего ее. Бежав с севера, она пробралась в Белерианд и поселилась у подножия Эред–Го́ргорота, в темной долине, что после, из–за порожденного Унголиантой страха, звалась Нан–Ду́нгортеб, Долиной Ужасной Смерти. Ибо там, со времен разрушения Ангбанда, жили мерзкие твари в том же паучьем обличье; и она сочеталась с ними, а потом пожирала; и даже когда сама Унголианта сгинула неведомо куда, потомство ее жило там и плело свои мерзкие сети. О судьбе Унголианты не говорит ни одно предание. Однако кое–кто считает, что она давным–давно исчезла, в неутолимом своем голоде пожрав саму себя.

ааа иии , перечитайте Легендариум ещё разок 8-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

4 августа 2015 г. 02:29

цитировать

цитата ааа иии
Варги, драконы и т.п. — порождение эльфов, значит.

Порождения\создания темных айнур (в т.ч. и Сами-Знаете-Кого). Все равно ведь валинорская магия; сколько же можно доказывать?.. $%-\$ :-(((

Кстати, драконы к концу войны уже давно мертвы. Смауг был последним.
Боюсь, что варгов ждала та же участь...

цитата
Минимальным следствием теории glupec будут поставки эльфят в Мглистые горы, кстати.

Зачем эльфята, если можно брать дунландцев?..

p.s.: Veronika, отредактируйте цитату -- слишком большая вышла. Того, что вы выделили жирным, вполне хватит 8:-0

философ

4 августа 2015 г. 07:56

цитировать

цитата Veronika
Сильмариллион, глава 9

Отлично. Еще одно доказательство того, что на Арде можно быть разумным негуманоидом и не иметь отношения ни к эльфам, ни к айнур, ни к майя.
Спасибо!

философ

4 августа 2015 г. 08:00

цитировать

цитата glupec
Кстати, драконы к концу войны уже давно мертвы. Смауг был последним.

См. в ВК рассуждения Гэндальфа о путях уничтожения Кольца. Да, они жалкие твари — но они есть.

цитата glupec
Зачем эльфята, если можно брать дунландцев?

По Толкину первые орки появились из переделанных эльфов.

магистр

4 августа 2015 г. 10:31

цитировать

цитата glupec
Зачем эльфята, если можно брать дунландцев?..

C помощью дунландцев у Сарумана появлялись полуорки.

Цитаты про происхождение орков

цитата
"Ведь орки живут и множатся так же, как и дети Илуватара" — "Сильмариллион", а также 10 том "Истории Средиземья"

"Орки-женщины нигде мной не упоминаются, но это не значит, что их не было вовсе. Ведь мы знаем орков как воинов, а мирная жизнь для нас осталась сокрытой". — письмо 1963 года (не опубликованное)

"Но ни для кого не было тайной, что горы и скалы вокруг Мораннона битком набиты солдатами, а мрачное ущелье за Воротами сплошь изрыто норами, где гнездятся неисчислимые выводки злых тварей. — "Властелин колец"

"Больг, сын Азога" — "Хоббит, или туда и обратно", "Приложения к "Властелину Колец""

миротворец

4 августа 2015 г. 13:15

цитировать

цитата ааа иии
первые орки

При чем здесь первые орки-то?..

цитата ааа иии
Да, они жалкие твари — но они есть

цитата
It has been said that dragon-fire could melt and consume the Rings of Power, but there is not now any dragon left on earth in which the old fire is hot enough; nor was there ever any dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself

Сказано туманно, делать какие-л. выводы, при всем желании, нельзя. То ли их уже нет вовсе, то ли вымирают, то ли... то ли есть, но "утратили былой огонь". Толкин, видимо, сам не знал -- и не продумывал этот вопрос.

цитата
Еще одно доказательство того, что на Арде можно быть разумным негуманоидом и не иметь отношения ни к эльфам, ни к айнур, ни к майя

Еще раз: практически все разумные животные в Арде -- либо майя, либо их дети.
Неразумные, видимо, просто вымерли ко времени действия ВК. (И да, "муж" Унголианты вполне мог быть из их числа).

миротворец

4 августа 2015 г. 13:18

цитировать

цитата glupec
Смауг был последним.

Ничего подобного:

цитата
Слухи о богатствах Эребора разнеслись далеко и достигли ушей драконов, и наконец Смог Золотой, самый большой из драконов того времени, поднялся, напал на короля Трора и без предупреждения в огненном облаке опустился на гору.

Драконы периода конца Третьей Эпохи упоминаются во множественном числе, а мы знаем о смерти одного-единственного — Смога.

Кстати, рано я вас благодарил вчера:

цитата
В Эреборе он отыскал большой драгоценный камень Аркенстон — Сердце Горы. Но Торин первый, его сын, ушел оттуда на далекий север, к серым горам, где собралась теперь большая часть народа Дьюрина: эти горы были богаты и мало разработаны. Но в пустыне за горами жили драконы. Через много лет они стали снова сильны и, размножившись, начали войну с гномами и грабили их дворцы. Наконец Дейн первый вместе со своим вторым сыном Фродо был убит на пороге собственного зала огромным драконом.

Внезапно: драконы могут размножаться, автор делает специальную оговорку, чтобы это подчернуть. :-)))

Выходит способности Моргота были более серьёзны, чем вам кажется.

миротворец

4 августа 2015 г. 13:22

цитировать

цитата ааа иии
Отлично. Еще одно доказательство того, что на Арде можно быть разумным негуманоидом и не иметь отношения ни к эльфам, ни к айнур, ни к майя.

Да ладно. Унголианта — майя, её супруги — тоже майя того же рода, что и балроги, принявшие облик (очень характерная оговорка) гиганских пауков.

миротворец

4 августа 2015 г. 13:24

цитировать

Тащем-та, Унголиат не майя, а "исчадие мрака и пустоты". Но это в принципе не так важно...

миротворец

4 августа 2015 г. 13:26

цитировать

цитата StasKr
Смог Золотой, самый большой из драконов того времени, поднялся, напал на короля Трора и без предупреждения в огненном облаке опустился на гору

Во времена Трора -- понятно, были. Но действие "Хоббита" происходит столетия спустя.
К тому времени их всех поубивали...

цитата
способности Моргота были более серьёзны, чем вам кажется

Это противоречит самой идее создания драконов -- эдакие Golem War Machines. Не будь они стерильны, у них бы гораздо меньше силы было.
Можно списать на банальную Canon Discontinuity. И на то, что мифология толкиновского Легендариума сформировалась далеко не сразу...

миротворец

4 августа 2015 г. 13:28

цитировать

цитата glupec
Ну, вообще-то Унголиат не майя, а "исчадие мрака и пустоты". Но это в принципе не так важно...

Автор и здесь делает характерную оговорку:

цитата
Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое–кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу.

Т.е. в Сильме изложена одна из версий происхождения этого чудовища, при этом даже и не общепринятая среди эльфов. Учитывая могущество Унголианты версия о том, что она также является павшим майя, выглядит не менее убедительной.

миротворец

4 августа 2015 г. 13:30

цитировать

цитата glupec
К тому времени их всех поубивали...

И вы, разумеется, можете предоставить цитату об этом? Или хотя бы о том, что Смог — был последним драконом в Средиземье?

миротворец

4 августа 2015 г. 13:33

цитировать

цитата
Smaug was a "great" fire drake of the Third Age, considered to be the last "great" dragon to exist in Middle Earth.

http://lotr.wikia.com/wiki/Smaug
Признаю, был неправ. Последний большой дракон.

философ

4 августа 2015 г. 21:18

цитировать

цитата glupec
Еще раз: практически все разумные

Еще раз: ВК, Хоббит и, мерси Veronika Сильм полны магических существ и вещей, распределенных по огромным пространствам без какой-либо привязки к эльфам и Валинору. Унголианта морготоравна — и то нашла себе подобных.
Считать, что они исчезнут, лишь рядом не станет эльфов, можно. Но можно этого и не делать. На тех же основаниях.