Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1019 1020 1021 1022 1023...1996 1997 1998 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 октября 2016 г. 23:43

цитировать

цитата Евгенич
Там всё круче. Одному нужен сверхскоростной батискаф, чтобы быть пастухом китового стада, а другому — космический корабль, чтобы заниматься прогрессорством на Саракше. Представляете себе затраты? Это Вам не... кофемолки коллекционировать!

цитата swealwe
это, как раз, в МП не проблема. Массово производятся киберзародыши и активаторы, каждый выращивает то, что ему нужно. Конвейер, никакой ручной работы, придающей изделию уникальность

Цитата об этом. Проблема еще какая.

–––
Чтение-Сила

философ

22 октября 2016 г. 23:46

цитировать

dobryh Del maste, будет. Потому как желание наговорить на халяву кучу раз спасибо может быть преодолено только двумя путями: жетонами или воспитанием. Мне жетоны как-то ближе по духу. Они лучше сопротивляются появлению в системе паразитных элементов.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 октября 2016 г. 23:47

цитировать

цитата swealwe
А цитата, которую вы привели, — прямое следствие командной экономики.

Кстати не совсем об этом. При свободном рынке сократились бы потребители ,но изобилия то все равно не было бы. Не всем бы досталась энергия.

–––
Чтение-Сила

философ

22 октября 2016 г. 23:50

цитировать

просточитатель, так речь не об абстрактном изобилии, а об удовлетворении потребностей. Баланс достигается не за счет того, что всего дофига, а за счет того, что "скока-скока? да ну его нафиг, такие хотелки!"

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 октября 2016 г. 23:51

цитировать

цитата amlobin
Энгельс в такие мелочи вряд ли вникал.

Там просто сказано у него — "социальное равенство". Поскольку граничные условия не заданы, то по умолчанию мы принимаем тотальное социальное равенство.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

22 октября 2016 г. 23:54

цитировать

цитата swealwe
тотальное социальное равенство

Это как? У АБС оно точно не тотальное. А как его понимал ФЭ в середине XIX века...? Может он хотел, чтобы у каждого бедняка было не меньше трех чернокожих рабов?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

22 октября 2016 г. 23:55

цитировать

цитата swealwe
dobryh Del maste, будет. Потому как желание наговорить на халяву кучу раз спасибо может быть преодолено только двумя путями: жетонами или воспитанием. Мне жетоны как-то ближе по духу. Они лучше сопротивляются появлению в системе паразитных элементов.

Возвращаясь к теме дискуссии — в Мире Полудня вполне очевидно преимущество отдаётся именно воспитанию.
Непонятными остаются несколько моментов: возможны ли паразитные отношения в коммунистической системе (если все потребности удовлетворяются обществом, что считать паразитным?), есть ли необходимость им противостоять, и не станет ли система "за спасибо" альтернативой системе "за жетоны" с перспективой вытеснения последней?

философ

23 октября 2016 г. 00:03

цитировать

dobryh Del maste, что есть общество? Всё, что кто-то потребляет, кто-то произвёл. Не общество, а вполне конкретные люди. Так что можно потреблять, не производя. АБС решают эту проблему воспитанием, настолько глобальным, что случайные сбои могут рассматриваться как пренебрежительно малая величина. Короче, в МП детям мозги прессуют, что работать — это круто, кто не работает — тот лось.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

23 октября 2016 г. 00:05

цитировать

amlobin, не, к рабовладению тогда уже относилсь негативно. Но вот самки человеков еще не совсем считались человеками :-)))

Надо перечитать, давно это было, помню только ключевые моменты.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

23 октября 2016 г. 00:06

цитировать

цитата dobryh Del maste
Возвращаясь к теме дискуссии — в Мире Полудня вполне очевидно преимущество отдаётся именно воспитанию.

Нет в мире полдня никаких жетонов, одно сплошное спасибо. Вадим соседу с вертолетом просто так помогал. Антон с Саула жетонов за проезд не требовал. Про барахло и вовсе смешно говорить.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

23 октября 2016 г. 00:12

цитировать

swealwe

цитата swealwe
Так что можно потреблять, не производя.

Именно что можно. Насколько я понимаю, это и есть "каждому по потребности", к каковому, насколько я понимаю, и должен сводиться коммунизм.
Потому мне и непонятно, каким образом при этом может оказаться востребованной система "жетонов".

философ

23 октября 2016 г. 00:14

цитировать

amlobin, так ведь коммунизмы, они разные бывают. Обязательных требований только два, во всём остальном можно городить отсебятину. Можно обобществить не только средства производства, но и предметы потребления (тогда транспорт будет как на Тагоре — только общественный). А можно этого не делать. Можно организовать коллективное проживание, как в бараках Города Солнца, а можно — в индивидуальных ячейках, как у Ефремова. Вариантов куча.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

23 октября 2016 г. 00:16

цитировать

dobryh Del maste, всё дело в том, что эта система (построенная на воспитании) неустойчива. Если в результате какой-либо флюктуации мы получим сверхкритическое количество паразитных элементов, то ой.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

23 октября 2016 г. 00:20

цитировать

swealwe
Рискну повторить один из заданных ранее вопросов: что же заставит рядового массового потребителя предпочесть систему жетонов системе "за спасибо"?

философ

23 октября 2016 г. 00:33

цитировать

dobryh Del maste, рядового массового потребителя где? В МП? Ничто. Там мозги промыты ему, массововму.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

23 октября 2016 г. 00:40

цитировать

цитата swealwe
dobryh Del maste, рядового массового потребителя где? В МП? Ничто. Там мозги промыты ему, массововму.

А где бы то ни было ещё?

философ

23 октября 2016 г. 01:28

цитировать

dobryh Del maste, ну вы же понимаете, что погрешность будет очень высокая? Но если вас устраивает очень грубо приближенный результат, то давайте посчитаем. В любом естественно сформировавшемся социуме соотношение конформисты/нонконформисты будет болтаться в районе 80/20. Нонконформисты поделятся приблизительно пополам в своём мнении ("кооператоры" и "рэкетиры"). Конформисты присоединятся к тем, кто оседлает средства промывки мозгов (школу, церковь, СМИ). Таким образом, соотношение "за жетоны"/"за спасибо" в любом случае будет порядка 90/10, но сколько за что — зависеть от того, какая часть нонконформистов у руля.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

23 октября 2016 г. 03:36

цитировать

сообщение модератора

Отвлеченная дискуссия про "экономику/коммунизм/Маркса/жетоны", является оффтопиком в теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества». Прошу продолжать в разделе ОИ.

Продолжение её, будет караться предупреждениями.

Спасибо за внимание.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

авторитет

23 октября 2016 г. 05:13

цитировать

цитата swealwe
bbg, это самый глючный момент ПиП, данная технология больше нигде (как мне помнится) не упоминается.

синтезатор-дупликатор упоминается в ТББ.

цитата
И сейчас же – дзинь, дзинь, дзинь! – посыпались на мятое жестяное дно золотые кружочки с аристократическим профилем Пица Шестого, короля Арканарского.

Если можно из опилок синтезировать чистое золото, то ничто не мешает синтезировать что угодно из воздуха.

А по поводу утверждения swealwe, что коммунизм возможен только для всей популяции homo sapiens сразу, я приведу контр-пример. Допустим, мы имеем построенный коммунизм. Земля 22го века, например. Затем мы открываем средневековую планету, например, тот же Арканар. Популяция людей сразу становится больше, и часть из них живет явно не при коммунизме (арканарцы). Означает ли это, что земляне 22го века, жившие при коммунизме до открытия Арканара, сразу перестали жить при коммунизме, как только узнали про существование арканарцев? Думаю, ответ "нет". Они по-прежнему живут при коммунизме. И то, что какая-то часть людей (а земляне к арканарцам относятся как к людям, думаю с этим никто не будет спорить?) не является частью коммунистического общества, конечно же огорчает землян. Но это еще не повод, чтобы самим перестать быть коммунистами и перестать считать их общество коммунистическим.
Так же и на Земле периода "Стажеров" могло существовать два общества, коммунистическое и нет. И тексты, с моей точки зрения, это подтверждают. А утверждение

цитата swealwe
В обществе существует разделение на коммунаров и иностранцев.
Следовательно, общество не является коммунистическим.

содержит отсылку на понятие общество. И почему-то по-умолчанию подразумевается, что общество = популяция. Если же принять, что общество коммунаров не включает в себя капиталистов-иностранцев, что определение коммунизма как бесклассового общества всеобщей справедливости ничуть не противоречит возможности построения коммунизма в отдельно взятой стране. И то, что капиталисты-иностранцы не считаются коммунарами членами своего, коммунистического общества, можно увидеть в блистательной сцене разговора Ивана Жилина с барменом Джойсом.

авторитет

23 октября 2016 г. 05:18

цитировать

цитата swealwe
Объявленная стоимость — это вы придумали. В Полдне — наложенный платёж. То есть, телеграмму оплачивает не адресант, как обычно, а адресат.

А вот и нет. Наложенный платеж не может быть больше объявленной стоимости. Если у почтового отправления нет объявленной стоимости, то наложенный платеж невозможен.
Более того, понятие "наложенный платеж" совершенно определённо означает, что деньги от получателя поступают первоначальному отправителю. Слова "наложенный платеж" никак не могут означать "оплатите услуги почтальона, пожалуйста!"

Правила почтовых отправлений и термины существуют с середины 19го века. Я утверждаю, что за телеграмму платит отправитель, как это обычно и бывает. Вы — что в МП все наоборот, да еще и выдумаете оригинальные толкования устоявшихся терминов. Что более вероятно, что Стругацкие по какой-то непонятной причине решили переиначить знакомые читателю бытовые моменты, или что один герой ошибся?