автор |
сообщение |
amlobin 
 миродержец
      
|
8 октября 2018 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник О том, что Абалкин кроманьонец Сикорски и его собеседник говорят как о факте.
И оба ни разу не генетики.
цитата Грешник А вот откуда были взяты эти яйцеклетки не сказано ничего. Возможно, что они вообще ни с какой планеты не взяты, а созданы Странниками с нуля — силу-то их цивилизация демонстрирует почти божественную. С любой планеты. Ни с какой. Вот этого как раз в тексте нет.
Тогда тем более не кроманьонцы, па просто Люди вообще.
цитата Shalalak Да тем, что не имеют они никакого отношения к Миру Полудня и его строителям.
Это какой-то новый подход к делу. То есть, бойцового кота Гага нельзя было лечить в земном госпитале, он же тоже чужой. И кормить из этих самых тюбиков тоже — только подножный корм.
цитата Shalalak Думаю вы сами догадаетесь, куда следует послать этого деятеля. Так вот, у подкидышей прав на использование благ мира Полудня еще меньше, чем у этого бомжа на ваше наследство — он-то хоть смотрел как вы его строили, а те вообще в невесть каких бебенях в виде яйцеклеток лежали.
пять вопрос не из той плоскости. Уничтожить, или принять. Все остальные решения просто полумеры. А загнать их загибаться на дикую планету, это тоже изощренный способ убийства.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Грешник 
 магистр
      
|
8 октября 2018 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата И оба ни разу не генетики.
Откройте роман и прочитайте, что там сказано, вместо того, чтобы писать следующий комментарий. Это результаты именно генетической экспертизы.
цитата Тогда тем более не кроманьонцы, па просто Люди вообще.
Они биологически кроманьонцы.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
bbg 
 миротворец
      
|
8 октября 2018 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Они биологически кроманьонцы.
Биологически кроманьонцы идентичны современному человеку.
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
С.Соболев 
 гранд-мастер
      
|
8 октября 2018 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak Да тем, что не имеют они никакого отношения к Миру Полудня и его строителям. Ну вот смотрите: скончался у вас родственник (не дай бог конечно, тьфу-тьфу-тьфу!) и по наследству вам переходит дом, который вы помогали строить, гараж с машиной, которую вы постоянно помогали ремонтировать, дачный участок с грядками и все такое. Собрались вы вступить в права наследства и тут к вам подваливает бомж и говорит: "отстегни-ка мне кусочек этого своего коммунизма. Ну там на машинке твоей поездить время от времени, переночевать с бабой своей, с грядок ягодки пощипать... Я, знаешь ли человек не сторонний. У меня такой же хромосомный набор и все такое прочее. К тому же я вон на той теплотрассе постоянно лежал, пока вы дом строили, да машину чинили — смотрел как вы всем этим занимались!"
Права была Памела Треверс, посетив СССР в 1932 году: такого чётко разделенного классового общества с презрением к низшим слоям нет нигде в Европе.
|
|
|
Shalalak 
 авторитет
      
|
8 октября 2018 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick всё дело в возможности заложенной Странниками подпрограммы?
Именно в этом. Так, кстати и по сюжету — это основной мотив, по которому с подкидышами так вот обошлись.
цитата tick Ну вы же понимаете, что приняв решение отправить "подкидышей" на планету-заповедник, земляне несут полную моральную ответственность за их судьбу там?
С какой стати? Земля не несет никакой ответственности за чужаков! Им помогли на начальном этапе, а нянчится с ними всю жизнь — с чего бы? Они вырастут, лет в 16 станут взрослыми и пусть сами за себя отвечают и живут как хотят.
цитата Грешник Помнится земного подкидыша сверхцивилизация, огороженная Странниками в "Малыше", приняла и воспитала, дала и гражданство и прокорм и социализацию и никакому его контакту со своими не помешала. Почему люди должны быть хуже?
Вот как раз про Малыша — очень интересный пример. Можно рассматривать вот ту свернувшуюся цивилизацию как зеркало. То есть это уже странникам кто-то более ранний подкинул их зародышей, те отселили их нна удаленную планету и предоставили развиваться самостоятельно. Ну и крейсер с аннигилятором защитный спутник на орбите повесили, чтобы ни туда ни оттуда.
А сам Малыш — ну ему помогли выжить. Но поскольку космических кораблей у местных возможно не было, возможно они не знали откуда Малыш — то адаптировали на своей планете. Так же, как земляне могли помочь выжить и адаптировать подкидышей где-нибудь в далекой-далекой Галактике.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
Shalalak 
 авторитет
      
|
8 октября 2018 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin То есть, бойцового кота Гага нельзя было лечить в земном госпитале, он же тоже чужой.
Бойцовый кот — гость в мире Полудня. Не путайте туризм и эмиграцию ;)
цитата Грешник Вся паранойя Сикорски про "автоматы странников" разбивается об это в серебряные дребезги.
Все серебряные дребезги разбиваются о то, что Абалкин прошел через все заслоны в Музей, и вовсе не за Глумовой, а за детонатором, причем именно за своим!
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
С.Соболев 
 гранд-мастер
      
|
8 октября 2018 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak С какой стати? Земля не несет никакой ответственности за чужаков!
Все книги мира полдня как бы опровергают ваши лозунги в стиле работника ЖЭКа. Операция Надежда, Малыш, Гиганда, Арканар, и т.д. и т.д. — что там делали земляне? Спасали мир чужаков.
|
|
|
Грешник 
 магистр
      
|
8 октября 2018 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Биологически кроманьонцы идентичны современному человеку.
Не совсем, хотя отличия незначительны.
цитата Можно рассматривать вот ту свернувшуюся цивилизацию как зеркало. То есть это уже странникам кто-то более ранний подкинул их зародышей, те отселили их нна удаленную планету и предоставили развиваться самостоятельно. Ну и крейсер с аннигилятором защитный спутник на орбите повесили, чтобы ни туда ни оттуда. Cпутник блокирует "туда", но не "оттуда" — Малыш оттуда вышел и свободно перемещается туда-обратно. Не надоело перевирать текст?
А можно ваши выдумки в другой теме рассматривать? В какой книге Стругацких сказано, что цивилизация "зеркало", что Странникам кто-то что-то подкинул?
цитата Бойцовый кот — гость в мире Полудня. Не путайте туризм и эмиграцию ;)
Ему предлагали остаться, он сам отказался от эмиграции. В отличие от ряда своих соплеменников.
цитата Все серебряные дребезги разбиваются о то, что Абалкин прошел через все заслоны в Музей, и вовсе не за Глумовой, а за детонатором, причем именно за своим!
Ну и что из этого? Прошёл и хорошо. Было бы странно, если бы не прошёл, раз у них такая связь и о ней известно сызмальства.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
8 октября 2018 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak Именно в этом. Так, кстати и по сюжету — это основной мотив, по которому с подкидышами так вот обошлись. Тогда я продолжу свою аналогию. Допустим, в земном поселении на отдаленной планете произошел контакт со сверхцивилизацией. В результате родились дети, чья генетическая "чистота" под сомнением. Есть подозрения, что в них была заложена программа — неизвестно какая. Вы помнится утверждали, что если один из родителей коммунар-землянин, то отношение к ребеночку будет другим. Ему будет позволено жить и воспитываться на Земле? Или же, исходя из потенциальной угрозы непонятных масштабов (а это была явно сверхцивилизация, никаких сомнений быть не может) этих детей тоже изолируют на отдалённой планете? Вот-с.цитата Shalalak Совершенно иной случай. При таком контакте один из родителей должен быть землянином. Естественно, что его права распространяются и на его ребенка, пусть даже "родитель номер 2" :-))) неизвестен. У подкидышей ни один из родителей не имел отношения к современной земной цивилизации, а, следовательно, не было никаких оснований для того, чтобы относиться к ним как к земным детям и предоставлять им какие бы то ни было гражданские права.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Грешник 
 магистр
      
|
8 октября 2018 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С.Соболев
цитата Операция Надежда, Малыш, Гиганда, Арканар, и т.д. и т.д. — что там делали земляне? Спасали мир чужаков.
На Арканаре как раз не спасали, а просто наблюдали. Спасали на Саракше. В "Малыше" спасать мир чужаков и не надо было, он сам себя прекрасно спас, это малыша спасали чужаки.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
8 октября 2018 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А собственно чем они отличаются? Никто ничего не заметил, хромосомы вроде идентичны. Ну вот какая разница, сколько они там пролежали в глубокой гибернации? А с арканарцами какая разница?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Shalalak 
 авторитет
      
|
8 октября 2018 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Все книги мира полдня как бы опровергают ваши лозунги в стиле работника ЖЭКа. Операция Надежда, Малыш, Гиганда, Арканар, и т.д. и т.д. — что там делали земляне? Спасали мир чужаков.
Да, но есть нюанс! (с) Упомянутые операции — это операции с позиции силы. То есть это земляне ставят эксперименту гуманизма над слаборазвитыми цивилизациями. А вот дело подкидышей — это уже эксперимент над самими экспериментаторами. И вот в этом-то случае запах гуманизма куда-то очень быстро улетучился, и вернулся старый добрый запах с производства святой воды в промышленных масштабах.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
С.Соболев 
 гранд-мастер
      
|
8 октября 2018 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник На Арканаре как раз не спасали
Спасали, см.:
цитата Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: «Вы же люди! Бейте их, бейте!» – но мало кто слышал его за ревом толпы: «Огня! Еще огня!..»
Примерно в то же время в другом полушарии Карл Розенблюм, один из крупнейших знатоков крестьянских войн в Германии и Франции, он же торговец шерстью Пани-Па, поднял восстание мурисских крестьян, штурмом взял два города и был убит стрелой в затылок, пытаясь прекратить грабежи. Он был еще жив, когда за ним прилетели на вертолете, но говорить не мог и только смотрел виновато и недоуменно большими голубыми глазами, из которых непрерывно текли слезы...
А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век, упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен на островную базу у Южного полюса...
|
|
|
Грешник 
 магистр
      
|
8 октября 2018 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С.Соболев я помню эти фрагменты, это немного не то. Это эксцессы исполнителей-наблюдателей, которые начали спасать аборигенов вопреки генеральной линии своего начальства. А начальство-то стояло за невмешательство и, собственно, никак эти одиночные попытки не поддерживало, хотя вполне могло. В этом весь конфликт книги, Румата настаивает, что Рэбу надо во чтобы то ни стало убить, а его же коллеги оттягивают героя от этого за руки и за ноги, дескать политика невмешательства.
Видимо в дальнейшем эта политика изменилась, может быть как раз из-за Руматы, и на Саракше Сикорски действует уже как уполномоченный и с санкции. Но на Арканаре ещё ничего такого нет. Максимум — они спасают отдельных людей, личных фаворитов, глобальное вмешательство не приветствуется.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
8 октября 2018 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А почему принадлежность к коммунизму вы определяете по происхождению? САМИ коммунары так. Арканарцам они не помогают!
|
––– Чтение-Сила |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
8 октября 2018 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель САМИ коммунары так. Арканарцам они не помогают! Это вы так считаете. А я вам давал другое объяснение. Разница в том, что у "подкидышей" нет своей цивилизации, а у арканарцев есть. Если принять "подкидышей" в земное сообщество, ничего не исчезнет. Если же интергрировать аркаранцев, исчезнет целая культура и никто никогда не узнает, что могло бы развиться на той планете самостоятельно.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Shalalak 
 авторитет
      
|
8 октября 2018 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник В какой книге Стругацких сказано, что цивилизация "зеркало", что Странникам кто-то что-то подкинул?
Это гипотеза 
цитата Грешник Ну и что из этого? Прошёл и хорошо. Было бы странно, если бы не прошёл
Ну да, было бы странно, если бы автомат странников не прошел. А вот человек — нет, так как Сикорски превращал музей в сейф в расчете на противодействие прогрессору, подпитываемому программой. Как видим ресурса не хватило.
цитата tick Допустим, в земном поселении на отдаленной планете произошел контакт со сверхцивилизацией. В результате родились дети, чья генетическая "чистота" под сомнением. Есть подозрения, что в них была заложена программа — неизвестно какая. Вы помнится утверждали, что если один из родителей коммунар-землянин, то отношение к ребеночку будет другим. Ему будет позволено жить и воспитываться на Земле?
Это придется сделать, так как ребенок от землянина обладает гражданством Мира Полудня. И да, тогда, предвосхищая ваш вопрос — понадобится выстраивать стратегию общения примерно как в книге. В этом случае с точки зрения этики высылка очевидно не прокатит.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
8 октября 2018 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Если же интергрировать аркаранцев, исчезнет целая культура и никто никогда не узнает, что могло бы развиться на той планете самостоятельно Ага. И ради того чтобы узнать люди должны страдать?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
shack4839 
 авторитет
      
|
8 октября 2018 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник какой смысл защищаться от гипотетической и потенциальной угрозы подкидышей Странников, если прекрасно видно, что Странники могут и без всяких подкидышей развеять человечество в пыль и могли бы сделать это уже десять раз? Вся паранойя Сикорски про "автоматы странников" разбивается об это в серебряные дребезги.
Любопытно, что этот простой факт не перевесил доводов Сикорски. И получилась вся эта аномальная для Мира Полдня история.
С другой стороны если Странники такая суперцивилизация, то возможно это был тест. И земляне его завалили, на мой взгляд.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
8 октября 2018 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Откройте роман и прочитайте, что там сказано, вместо того, чтобы писать следующий комментарий. Это результаты именно генетической экспертизы.
Ну так дайте цитату.
цитата Грешник Они биологически кроманьонцы.
И в чем это выразилось? Внешне не выделялись, по учебе не отставали, к сырому мясу относились спокойно.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|