Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1378 1379 1380 1381 1382...1996 1997 1998 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

12 октября 2018 г. 21:34

цитировать

цитата amlobin
А вот у прогрессоров (Антона, Максима, Корнея) проблема написания отчета и тотальной бюрократии никак не стояла

Максима как прогрессора мы видим в одном единственном эпизоде с эшелонами. И само его появление на Саракше суть плод бюрократической ошибки МП.
Насчет Корнея — писать отчет во время исполнения работы изуверство.
Антон носит видеорегистратор — "Историки на Земле видели и слышали все", но, как раз в его случае, отчетик для психологов бы не помешал.

цитата amlobin
в стиле "Лаборант" — это художественное творчество для психологов

Письменный отчет есть письменный отчет, даже в стиле Пушкина.

цитата amlobin
Есть примеры?

Они вряд ли нужны, т.к. альтернатива агентурной сети это тотальная прослушка — а Каммерер не знает, о чем Бромберг беседовал давеча с Пильгуем.

цитата amlobin
Бромберг как раз оппозиция и его источники известны.

Т.е., существование оппозиции и разглашающих тайны МС сомнению не подлежит.
А с партией Мирового Совета никто не сотрудничает, что ли? Никто не доверяет Горбовскому, Комову, только Бромбергу...?
Более того, в ВГВ мы узнаем, что в МП книги издают анонимно.

миродержец

12 октября 2018 г. 21:52

цитировать

цитата ааа иии
И само его появление на Саракше суть плод бюрократической ошибки МП.

Скорее отсутствие бюрократических механизмов.

цитата ааа иии
Насчет Корнея — писать отчет во время исполнения работы изуверство.

Когда такие соображения останавливали бюрократов? Что знасит — изуверство? Порядок должен надлежать!!!

цитата ааа иии
Антон носит видеорегистратор — "Историки на Земле видели и слышали все", но, как раз в его случае, отчетик для психологов бы не помешал.

Который к тому же необязателен к носке. А в целом — полная свобода, никакой бюрократии.

цитата ааа иии
Письменный отчет есть письменный отчет, даже в стиле Пушкина.

Ну пусть так. Все равно уровень отчетности в МП исчезающе мал, в частности поэтому он и выглядит утопией.

цитата ааа иии
Т.е., существование оппозиции и разглашающих тайны МС сомнению не подлежит.

Есть недовольные ученые экстремисты крайне недовольные каким-то там контролем за процессом научного поиска. Бромберг — самый яркий и шумный представитель. Информацию о Саркофаге он получил от приятеля, которого привлекли на первом этапе, к тому же он имеет отношение к Музею и допуск к детонаторам. что касается остальных романтиков науки, то они сами на себя в Комкон стучать точно не будут.
Да и не станут АБС \в своей утопии плодить стукачей, этого добра они и в жизни, я думаю, насмотрелись. Стукачи, агенты и сотрудники всех мастей как явление природы присутствуют в других произведениях, таких как ГО или ОЗ.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

13 октября 2018 г. 00:02

цитировать

цитата amlobin
Скорее отсутствие бюрократических механизмов

По полному отсутствию бюрократии хорошо прошелся Глен Кук, а Суэнвик и вовсе объявил ее достижением человечества. Аналогично "Будничная работа" Рассела.
В казусе Каммерера видна типичная ошибка бюрократии — данные при засекречивании не внесли или внесли не туда. При нулевой бюрократии все путешествующие в космосе — ГСП :-)))

цитата amlobin
Когда такие соображения останавливали бюрократов?

Поговорите с бухгалтерией.

цитата amlobin
Который к тому же необязателен к носке.

Но выдан каждому.

цитата amlobin
А в целом — полная свобода, никакой бюрократии.

К чему это привело — известно (к появлению профессии "прогрессор" и исчезновению из хроник МП Института экспериментальной истории, если чо).

цитата amlobin
Все равно уровень отчетности в МП исчезающе мал, в частности поэтому он и выглядит утопией.

О да. То, что творится на скотоферме Полдня — просто ужас какой-то непрофессиональный.

цитата amlobin
что касается остальных романтиков науки, то они сами на себя в Комкон стучать точно не будут.

Во-первых, это не так. ЖвМ: "Как известно, Ионафан Перейра по собственной инициативе прекратил свою работу в области теоретической евгеники. Консервируя всю эту область, Мировой Совет следовал по сути именно его рекомендациям".
А во-вторых, для этого есть коллеги и не потерявшие рассудок сотрудники.

цитата amlobin
Да и не станут АБС \в своей утопии плодить стукачей

Как. Должен. Действовать. КОМКОН-2. Без. Информаторов.
Ну как? Устраивать ночные обыски?

миротворец

13 октября 2018 г. 00:09

цитировать

Дроны-насекомые с постобработкой всех разговоров. Вычислительной мощности хватает.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

13 октября 2018 г. 02:00

цитировать

цитата amlobin
Бромберг — самый яркий и шумный представитель. Информацию о Саркофаге он получил от приятеля, которого привлекли на первом этапе, к тому же он имеет отношение к Музею и допуск к детонаторам. что касается остальных романтиков науки, то они сами на себя в Комкон стучать точно не будут.

а что его сдерживает чтобы обнародовать? Нет даже Азимов в Мертвом прошлом... Вот ЧТО?

–––
Чтение-Сила

философ

13 октября 2018 г. 08:33

цитировать

цитата bbg
Дроны-насекомые с постобработкой всех разговоров.

Но

цитата ааа иии
это тотальная прослушка — а Каммерер не знает, о чем Бромберг беседовал давеча с Пильгуем.

философ

13 октября 2018 г. 08:39

цитировать

цитата просточитатель
а что его сдерживает чтобы обнародовать?

Он теоретик, а не идиот.

миродержец

13 октября 2018 г. 12:54

цитировать

цитата просточитатель
даже Азимов в Мертвом прошлом...

Уже не в первый и даже не во второй раз друг просточитатель привлекает к сравнению образцы творчества западников с творчеством АБС. А правомерно ли это? Не правильнее было бы сравнивать АБС с реальной жизнью? Пусть и логически развитой в будущее?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

13 октября 2018 г. 14:02

цитировать

цитата Dentyst
Уже не в первый и даже не во второй раз друг просточитатель привлекает к сравнению образцы творчества западников с творчеством АБС. А правомерно ли это? Не правильнее было бы сравнивать АБС с реальной жизнью? Пусть и логически развитой в будущее?

Современность больше отличается, чем западные современники АБС. Тогда по обе стороны железного занавеса было ощущение прогресса, устремлённости в будущее. Опять же, многие слабо себе представляют жизнь в двуполярном мире, в условиях реальной холодной войны. А сейчас всего этого нет. В России и в США смотрят одинаковые сериалы, заказывают на алиэкспресс у одного китайского продавца.
Хотя, конечно, в США не смотрят русские сериалы :)

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

13 октября 2018 г. 14:42

цитировать

цитата ааа иии
В казусе Каммерера видна типичная ошибка бюрократии

Скорее ее отсутствия

цитата ааа иии
К чему это привело — известно (к появлению профессии "прогрессор" и исчезновению из хроник МП Института экспериментальной истории, если чо).

и что? Поеяблюдали. решили вмешаться — стали прогрессорами. А бюрократии как не было, так и дальше не стало.

цитата ааа иии
Во-первых, это не так. ЖвМ: "Как известно, Ионафан Перейра

Сам захотел, сам отказался.

цитата ааа иии
А во-вторых, для этого есть коллеги и не потерявшие рассудок сотрудники.

вот на них, надо думать, Комкон и опирается

цитата ааа иии
Как. Должен. Действовать. КОМКОН-2. Без. Информаторов.
Ну как? Устраивать ночные обыски?

Да я-то откуда знаю? Как он действует в описании Каммерера? Упоминаются там штатные и внештатные стукачи?
Вот в Улитке — натуральный гимн бюрократии, в т.ч. и стукачам — есть с чем сравнивать. Так в сравнении с ней (а также Тройкой, Го и Миллиардом) произведения цикла МП и выглядят утопией. Вот в частности потому, что захотел юноша пользу человечеству принести и пожалуйста:

цитата
Конечно, если тебе двадцать лет, если ты ничего толком не умеешь, если ты толком не знаешь, что тебе хотелось бы уметь, если ты не научился еще ценить свое главное достояние – время, если у тебя нет и не предвидится никаких особенных талантов, если доминантой твоего существа в двадцать лет, как и десять лет назад, остаются не голова, а руки да ноги, если ты настолько примитивен, что воображаешь, будто на неизвестных планетах можно отыскать некую драгоценность, невозможную на Земле, если, если, если… то тогда, конечно. Тогда бери каталог, раскрывай его на любой странице, ткни пальцем в любую строчку и лети себе. Открывай планету, называй ее собственным именем, определяй физические характеристики, сражайся с чудовищами, буде таковые найдутся, вступай в контакты, буде найдется с кем, робинзонь помаленьку, буде никого не обнаружишь… И не то чтобы все это напрасно. Тебя поблагодарят, тебе скажут, что ты внес посильный вклад, тебя вызовет для подробного разговора какой-нибудь видный специалист…

А если бы там была бюрократия, то он, конечно, сначала принес бы заявление в 3 экз, справку из ЗАГСА что неженат и бездетен, допуск к робинзонаде с зачетами по разведению костров, характеристику с места учебы, справку № 8 с места жительства, полную медкарту с анализами и флюорографией, справку об отсутствии общественных порицаний... — а вот потом, может быть после личного собеседования и трех инструктажей, его допустили бы в зал каталогов ГСП ^_^

И я не думаю, что в этом варианте накладок было бы меньше.

цитата просточитатель
а что его сдерживает чтобы обнародовать?

Высокий уровень социальной ответственности. Потому что Бромберг, ученый, а не скандальный телеведущий, которому главное срубить полмешка популярности на любой теме. Все таки главные герои АБС элитные технократы, а не народные трибуны.Да и нет в МП т.н. народных масс.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

13 октября 2018 г. 16:56

цитировать

цитата Dentyst
Не правильнее было бы сравнивать АБС с реальной жизнью?

Мне почему то кажется что те кто я привожу ближе к реальной жизни... Почему то 8:-0

В частности если нет СТРОГОГО наказания за разглашение информации. информация ( если человек хочет) БУДЕТ РАЗГЛАШЕНА!

–––
Чтение-Сила

философ

13 октября 2018 г. 17:02

цитировать

цитата amlobin
Потому что Бромберг, ученый, а не скандальный телеведущий, которому главное срубить полмешка популярности на любой теме.

В Мертвом прошлом тоже ведь ученый. И он искал отнюдь не популярности. Причем СЕКРЕТНОСТЬ охранялась... Да разглашение привело к ужасным последствиям... Но он то не знал этого! Люди это люди... Люди НЕ ИДЕАЛЬНЫ!

цитата amlobin
Высокий уровень социальной ответственности

И чувство справедливости? А оно вопиет. Что секретность это плохо...

–––
Чтение-Сила

миродержец

13 октября 2018 г. 20:04

цитировать

цитата просточитатель
чувство справедливости? А оно вопиет. Что секретность это плохо...

Не факт. Справедливость не равна абсолютной гласности.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

13 октября 2018 г. 20:06

цитировать

цитата просточитатель
Мне почему то кажется что те кто я привожу ближе к реальной жизни

К нынешней реальной жизни, но АБС писали про тогдашнюю реальную жизнь. ;-)

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

13 октября 2018 г. 22:35

цитировать

Dentyst и где был Мир Полдня интересно? Кстати можно сравнить с Лунной радугой... Там то спецслужбы точно есть. А пострадавшие... Им пришлось улететь с Земли.

–––
Чтение-Сила

философ

13 октября 2018 г. 22:36

цитировать

цитата amlobin
Скорее ее отсутствия

Факты: за несколько лет до ОО земляне добрались до Саракша. Но из каталога ГСП "для проверки" засекреченные координаты кто-то не вычеркнул.
Как сбой бюрократического механизма внесения изменений произошедшее представить легко. Как доказательство отсутствия оного механизма —

Ведь согласно ПкБ даже рейс на курортную планету в МП сопровождается известными процедурами: "Штурманскую книгу я зарегистрировал, "добро" получил"

цитата amlobin
Сам захотел, сам отказался.

организовал консервацию чужими руками

цитата amlobin
Как он действует в описании Каммерера? Упоминаются там штатные и внештатные стукачи?

1. Текст ЖвМ сам похож на избранные места из отчета Каммерера по делу Сикорски. С какого ему светить своих информаторов?
2. Мероприятие по Абалкину идет в нештаном режиме. Сложно представить, чтобы Пильгуй или Флеминг так психанули в жилетку незнакомцу, как Глумова.

цитата amlobin
А если бы там была бюрократия, то он, конечно, сначала принес бы

Что ж, неплохо, неплохо. Только давайте приведем в соответствие с.

цитата amlobin
справку из ЗАГСА что неженат и бездетен

- вычеркивайте сразу. Семеновы из "Малыша" как доказательство обратного.

цитата amlobin
справку № 8 с места жительства

Это тоже. Даже в ВГВ бардак с регистрацией по месту жительства.

цитата amlobin
допуск к робинзонаде с зачетами по разведению костров, характеристику с места учебы, полную медкарту с анализами и флюорографией, справку об отсутствии общественных порицаний...

Заменить одним документом — лицензией на пилотирование одноместного звездолета.

цитата amlobin
Открывай планету, называй ее собственным именем, определяй физические характеристики, сражайся с чудовищами, буде таковые найдутся, вступай в контакты, буде найдется с кем, робинзонь помаленьку, буде никого не обнаружишь

Метеоритная атака, лучевая атака, авария при посадке. Авария при посадке, метеоритная атака, лучевая атака… Нужно не угробиться. Составить первичное описание. И т.п.
Вряд ли для этого достаточно школьного образования.

авторитет

13 октября 2018 г. 22:42

цитировать

цитата ааа иии
Ведь согласно ПкБ даже рейс на курортную планету в МП сопровождается известными процедурами: "Штурманскую книгу я зарегистрировал, "добро" получил"

Я полагаю, что бюрократией следует именовать только те процедуры, без которых не представляется возможным обойтись. В данном случае, смею предположить аналогию, это сродни тому, как уезжающий отдыхать в экзотические страны сообщает своему банку о поездке — дабы там пластиковую карточку не заблокировали. Так и в ПКБ — чтобы случись что, Земля знала бы, где их тела искать. Это не бюрократия, это разумная предосторожность. Рискну даже заметить, что вероятно не обязательная. Иными словами, наглый беглец вполне мог бы эпсилон-деритринитироваться с орбиты Земли, никого предварительно не уведомляя.

философ

13 октября 2018 г. 23:10

цитировать

цитата tick
Я полагаю, что бюрократией следует именовать только те процедуры, без которых не представляется возможным обойтись

Бюрократия — вариант организации управления профессиональными служащими при помощи систематизированных и формализованных письменных процедур (правил, инструкций, регламентов, стандартов и т.п.).
Например, "телефонное право", бусидо и прочие процедуры "по понятиям" и "слову чести" бюрократией не являются.

цитата tick
Это не бюрократия, это разумная предосторожность

Это для клиента не бюрократия. А внутри банка обработка заявки, да еще с выходом на международные системы — ого-го!

цитата tick
Рискну даже заметить, что вероятно не обязательная.

Не всеми соблюдаемая, если точнее. Семеновы сгинули там, где их никто не искал — бардак в ГСП, вот что.

цитата tick
Иными словами, наглый беглец вполне мог бы эпсилон-деритринитироваться с орбиты Земли, никого предварительно не уведомляя.

Диспетчер шумно выдохнул воздух и, не вынимая рук из карманов, присел на ручку кресла.
— Мер-завец! — пробормотал он.
И дальше по тексту.

миродержец

14 октября 2018 г. 15:23

цитировать

цитата ааа иии
Факты: за несколько лет до ОО земляне добрались до Саракша. Но из каталога ГСП "для проверки" засекреченные координаты кто-то не вычеркнул.
Как сбой бюрократического механизма внесения изменений произошедшее представить легко. Как доказательство отсутствия оного механизма — ??? Ведь согласно ПкБ даже рейс на курортную планету в МП сопровождается известными процедурами: "Штурманскую книгу я зарегистрировал, "добро" получил"

Залет Максима на уже открытую планету — исходный сюжетный посыл, так что на его основе вряд ли стоит делать глубокие заключения. Вариант — Саракш был открыт не ГСП, поэтому в ИХ каталог соответствующая пометка не была поставлена.

цитата ааа иии
1. Текст ЖвМ сам похож на избранные места из отчета Каммерера по делу Сикорски. С какого ему светить своих информаторов?
2. Мероприятие по Абалкину идет в нештаном режиме. Сложно представить, чтобы Пильгуй или Флеминг так психанули в жилетку незнакомцу, как Глумова.

И даже косвенных намеков нет? Тогда какой смысл делать заключения по ВГВ, если с самого начала ясно, что там нет самого интересного?

цитата ааа иии
Что ж, неплохо, неплохо. Только давайте приведем в соответствие с.

   цитата amlobin
   справку из ЗАГСА что неженат и бездетен

— вычеркивайте сразу. Семеновы из "Малыша" как доказательство обратного.

   цитата amlobin
   справку № 8 с места жительства

Это тоже. Даже в ВГВ бардак с регистрацией по месту жительства.

Список документов дан приблизительно. Кто знает, как это будет выглядеть через полтораста лет? Может им понадобятся резулдьтаты глосования в сети за психологическую устойчивость и вежливость?

цитата ааа иии
Вряд ли для этого достаточно школьного образования.

Кто же их знает. По уровню организации ГСП выглядит на турклуб "Космос."

цитата ааа иии
Например, "телефонное право", бусидо и прочие процедуры "по понятиям" и "слову чести" бюрократией не являются.

именно такой вариант использован в МП — телефонное право.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

14 октября 2018 г. 16:10

цитировать

цитата amlobin
Кто же их знает. По уровню организации ГСП выглядит на турклуб "Космос."

Вот это одна большая натяжка..

цитата
Взрослые, солидные люди в Группу Свободного Поиска не идут. У них свои, взрослые, солидные дела, и они знают, что все эти чужие планеты в сущности своей достаточно однообразны и утомительны. Однообразно-утомительны. Утомительно-однообразны… Конечно, если тебе двадцать лет, если ты ничего толком не умеешь, если ты толком не знаешь, что тебе хотелось бы уметь, если ты не научился ещё ценить своё главное достояние — время, если у тебя нет и не предвидится каких-либо особенных талантов, если доминантой твоего существа в двадцать лет, как и десять лет назад, остаётся не голова, а руки и ноги, если ты настолько примитивен, что воображаешь, будто на неизвестных планетах можно отыскать некую драгоценность, невозможную на Земле, если, если, если… то тогда… конечно. Тогда бери каталог, раскрывай его на любой странице, ткни пальцем в любую строчку и лети себе. Открывай планету, называй её собственным именем, определяй физические характеристики, сражайся с чудовищами, буде таковые найдутся, вступай в контакты, буде найдётся с кем, робинзонь помаленьку, буде никого не обнаружишь… И не то чтобы всё это напрасно. Тебя поблагодарят, тебе скажут, что ты внёс посильный вклад, тебя вызовет для подробного разговора какой-нибудь видный специалист… Школьники, особенно отстающие и непременно младших классов, будут взирать на тебя с почтительностью, но учитель при встрече спросит только: «Ты всё ещё в ГСП?» — и переведёт разговор на другую тему, и лицо у него будет виноватым и печальным, потому что ответственность за то, что ты всё ещё в ГСП, он берёт на себя. А отец скажет: «Гм…» — и неуверенно предложит тебе место лаборанта; а мама скажет: «Максик, но ведь ты неплохо рисовал в детстве…»; а Петер скажет: «Сколько можно? Хватит срамиться…»; а Дженни скажет: «Познакомься, это мой муж». И все будут правы, все, кроме тебя. И ты вернёшься в Управление ГСП и, стараясь не глядеть на двух таких же остолопов, роющихся в каталогах у соседнего стеллажа, возьмёшь очередной том, откроешь наугад страницу и ткнёшь пальцем…

Ну как так? Тут либо как? Либо планет мало. И тогда поиск планет ВАЖЕН, Либо много. И где они? Но что может быть важнее поиска землеподобных планет?

–––
Чтение-Сила