Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1445 1446 1447 1448 1449...1998 1999 2000 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

7 марта 2019 г. 22:18

цитировать

цитата tick
Я так понимаю, что Стругацкие собирались писать о том, как коммунар звереет на средневековой планете, отталкиваясь от своего рассказа "Бедные злые люди", где коммунары не могли пойти на убийство, а вот Румата смог. И всего-то понадобилось пять лет оторванности от коммунистического общества, чтобы запреты, казавшиеся почти физиологическими (см. рассказ), были преодолены.

И это тоже. А еще — о невозможности механического перенесения коммунистических идеалов. У Ницше кажется: если долго смотришь в бездну, бездна начинает смотреть в тебя. не ставлю кавычки, потому что цитата ну очень уж приблизительная.
А вообще-то мы кажется не учитываем, что эта и дркгие повести были написаны на фоне многих других, где коммунисты-земляне ловко и красиво несли свободу поперек вселенной. "Гриана". "Час быка".... Виноват, плохо помню, давно не перечитывал. Так что повести Стругацких — они скорее скептические 8:-0

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

7 марта 2019 г. 22:19

цитировать

цитата tick
Я же вижу, напротив, утверждение высокой гуманности Анки, типичной представительницы МП, которая готова простить Антона-Румату, даже если тот и в самом деле убивал.

а сколько вот этих смешных некоммунистических двуногих нужно порубить в бешенстве ,чтобы простое прощение такого попрания гуманистических идеалов превратилось в нечто высокодуховное и ещё более гуманное?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

7 марта 2019 г. 22:22

цитировать

Если бы Румату генномодифицировали и промыли мозги с помощью нейротехнологий будущего, то он бы выполнил поставленные задачи — безэмоционально, на чистом рацио. Никакой любви, никаких симпатий, только расчет. При необходимости всех друзей — в топку. И трахать всех дурнопахнущих аристократок, если это необходимо для получения информации. Тогда бы у землян все получилось. Но земляне не совершенны, они не боги. Как у Лема в "Фиаско" было написано: мы попали в самую гущу их несчастий только чтобы усугубить их. Впрочем само социальное устройство планеты лично мне всегда казалось...ненатуральным. Словно это что-то вроде экспериментального лабораторного вольера, куда земляне влезли "с улицы" подобно диким зверькам — у такого отношения много причин, в частности там слишком мало сказано как об истории так и о географии этого грязного мирка, то есть генезис общества там неясен. Тоже и религия: из контекста не до конца ясно, она моно или политеистическая, а ведь выбор одного из вариантов определяет очень многое — в том числе иерархию статусов внутри самой религиозной общины. Да и вообще, религия — это вовсе не простая вещь. Когда-то она содержала в себе и науку и философию. В целом ТББ для меня в чем-то знаковая книга: в ней не вызывает симпатий просто никто. Арканарцы — похожи на обезьян, которых научили одеваться, земляне — глупы, ограничены и по этой причине крайне самоуверенны. Самые умные из них те, кто видят пределы собственных возможностей. Румата — не видит, ему быть богом стало понемногу нравиться. Он бы и гарем завел если бы местная религия позволяла. Вообще, я когда первый раз прочел ТББ, то не поверил, что земляне при демонстрируемых возможностях могут летать к звездам. И именно тогда я впервые заподозрил Стругацких в циничной насмешке над читателями. Хотя быть может они умышленно показали к чему приводит вариант, когда всё решает личная позиция человека — в том числе, его чуйства: тогда гибнет всё дело, которому он должен служить, а не поворачивать его по своему нраву.

миродержец

7 марта 2019 г. 22:26

цитировать

цитата
Сальвадор Дали проводил один любопытный "перфоманс". На сцену выставлялся бюст Вольтера, а после на него сверху опускался носорог. Вольтер погибал под тушей толстокожего создания, а Дали изрекал слоган: "НОСОРОГ СИЛЬНЕЕ РАЗУМА!"...

А я вот думаю, что ТББ примерно о том же.
Арканар в своей тупости, неразвитости, в своём культе силы сильнее разумного, доброго МП.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

7 марта 2019 г. 22:29

цитировать

цитата amlobin
И это тоже. А еще — о невозможности механического перенесения коммунистических идеалов

А как же таки Мир Полдня то появился? Должен быть РАБОТАЮЩИЙ способ. На Земле.. вот как с Афганистанами Иранами и Саудовскими Аравиями разобрались? И после этого не разобратся с Арканаром?

–––
Чтение-Сила

философ

7 марта 2019 г. 22:30

цитировать

цитата Dentyst
Политика и церковь в средневековье были, практически, одним и тем же.

Политика... Она в высоких сферах, а в Арканаре монаха — охотника за рабами можно встретить на дороге, наравне с дружинником или разбойником. Но больше Румата о таком факторе не думает — у него не только Орден в слепом пятне.

цитата Лунатица
Сикорски в совершенно иных политических и технологических условиях, чем Антон.

Странник в иных, а вот Сикорски... Сомнительно. Космическая цивилизация есть космическая цивилизация.

цитата Лунатица
Румата игнорирует религиозную жизнь? А каким образом он может на нее влиять?

Мы не можем влиять на Солнце, но пятна на нем мониторил уже Галилей.

цитата Лунатица
Создать альтернативный Орден?

Конкретно в ТББ один из землян — шаман-эпилептик у варваров.
Но альтернативный орден или субсидированное течение/секта из существующих — нормально. Противостояние янсенистов иезуитам было этапом интеллектуальной жизни Европы, а конфликты буддийских сект определяли жизнь Тибета и Японии гораздо дольше.

авторитет

7 марта 2019 г. 22:40

цитировать

цитата Цефтриаксон
а сколько вот этих смешных некоммунистических двуногих нужно порубить в бешенстве, чтобы простое прощение такого попрания гуманистических идеалов превратилось в нечто высокодуховное и ещё более гуманное?

У С.Бондаренко в НС-4 есть отрывки из черновиков ВГВ. Там есть подходящая цитата, прошу прощения за длинное цитирование, но важен контекст.

цитата Черновик ВГВ
— Это правда, — сказал Тойво. — Но видишь ли, я оказался никуда не годным Прогрессором. Неспособным. Бесталанным. Я так и не сумел превратиться. Но след все равно остался. Знаешь какой? Вы все, нормальные люди, не приемлете ложь, отвергаете ее, но делаете это теоретически. Вы и сами никогда не лжете, и вам никто никогда не лжет. Для вас ложь — понятие почти абстрактное, что-то вроде воровства. А я ложь ненавижу! Для меня это нечто конкретное. Как конкретный ненавистный человек.
Он взял стакан в обе руки, поднес ко рту и, не отхлебнув, поставил на поднос.
— Нет, этого не объяснить. Что такое ненависть — ты тоже не знаешь.

Анка, как и жена Тойво Ася, не умеет ненавидеть. Я считаю финал ТББ первой иллюстрацией этого нового типа землян. К ним же принадлежит и жена Корнея.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

новичок

7 марта 2019 г. 22:43

цитировать

Если бы не братья Стругацкие, не уверен, что вообще смог бы я выжить. Их книги помогли мне выбраться из вечного лабиринта проклятых вопросов.

философ

7 марта 2019 г. 23:38

цитировать

цитата tick
Анка, как и жена Тойво Ася, не умеет ненавидеть. Я считаю финал ТББ первой иллюстрацией этого нового типа землян. К ним же принадлежит и жена Корнея.

Ух! здорово!
нужно отсекать по одной все от составляющие части личности, пока не останется чистый, рафинированный гуманизм. Новый тип землян — это отличная идея.
У нас в реальности много насилия и ненависти? Идеальный момент чтобы помечтать о безусловном уничтожении этих частей сознания.

цитата moonwalker72
промыли мозги с помощью нейротехнологий будущего, то он бы выполнил поставленные задачи — безэмоционально, на чистом рацио.

С какой стати? зачем нужно промывать до состояния рацио, если можно промыть до искреннего и яростного следования любой идее?
упор в "рацио без эмоций" -это какой-то шаблон из старый фантастических фильмов. с роботам, которые говорят металлическими голосами и изъясняются дифф. уравнениями.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

8 марта 2019 г. 00:05

цитировать

цитата Цефтриаксон
У нас в реальности много насилия и ненависти? Идеальный момент чтобы помечтать о безусловном уничтожении этих частей сознания.

При чем тут наша реальность? Речь про МП. И Тойво демонстрирует, что безусловного уничтожения ненависти не получается даже методами ВТВ. Погружение в средневековье выносит пережитки на поверхность сознания. Но для большинства жителей Земли ненависть не нужна.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

8 марта 2019 г. 00:27

цитировать

цитата tick
При чем тут наша реальность?

я из неё читаю АБС и этот форум.
А так конечно не причём.

цитата tick
И Тойво демонстрирует, что безусловного уничтожения ненависти не получается даже методами ВТВ.

Подозреваю, что такой цели и не ставилось. Перепрошить людей при описываемых технологиях как раз и не проблема.

цитата tick
Но для большинства жителей Земли ненависть не нужна.

То что многие передвигаются на глайдерах и кабинками нуль-т не означает что им не нужны ноги.
Или, если копать глубже те отделы мозга, что отвечают за перемещение в пространстве.

но это всё фигня. и игры с "ттх бластеров". Игра интересная, но простая.

Прекраснодушие землякоммунистов имеет смысл лишь на контрасте с недостаточно гуманными читателями. Даже игрушечное средневековое общество из ТББ тут не сработает полноценно. Смешно сказать, оказывается гуманистическому целеполаганию может помешать запах немытой женщины. Смешно же!

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

8 марта 2019 г. 00:30

цитировать

цитата Цефтриаксон
оказывается гуманистическому целеполаганию может помешать запах немытой женщины.

Прогрессор должен любить теплую водку и потных женщин. $%-\$

–––

философ

8 марта 2019 г. 00:44

цитировать

цитата тессилуч
Прогрессор должен любить теплую водку и потных женщин.

Любить? не обязан. но должен так занюхать тёплую водку потной женщиной, чтобы не возникало сомнений в любви!
(и как уже не раз говорили — Румата не прогрессор, вот и не сподобился потренироваться на своих портянках)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

8 марта 2019 г. 00:48

цитировать

Цефтриаксон С чего то надо начинать- так в животное и превращается. Как нам Герман показал.

–––

авторитет

8 марта 2019 г. 03:18

цитировать

ТББ — выражаясь осторожно, "в числе прочего" — книга о тяжелом личностном кризисе, в который угодил Румата. И отнюдь не на предпоследней странице. Просто молодой читатель этого склонен не замечать (ну, там, подумаешь, забухали коммунар с дворянином и нажрались до поросячьего визга — чо, прикольно), сам Румата бодрится изо всех сил, изначально прописанный авторами мушкетерский антураж тоже как бы скорее на "приключения" намекает. Большинство из нас книгу именно что в молодости, это еще мягко выражаясь, и читало. Это первое впечатление, увы, импринтится.

А АБС попросту взяли условного гуманно-благонамеренного Вадима из ПкБ да и засунули на несколько лет в самую гущу условной Саулы. Получилось довольно грустно. При этом для читателя и Вадим-то, если разобраться, вполне себе чужд и близок к полупрозрачности. Потом пришлось отдельно Каммерера писать, который пусть в жесточайших условиях, но эволюционирует в понятного нам боевика-прогрессора.

авторитет

8 марта 2019 г. 03:32

цитировать

цитата i_bystander
Потом пришлось отдельно Каммерера писать, который пусть в жесточайших условиях, но эволюционирует в понятного нам боевика-прогрессора.

Мне больше нравится думать, что Стругацкие решали задачу "как построить коммунизм из того, что под рукой", и все эти Вадимы, Руматы и Каммереры, а также и г-н Апполон, и Андрей, и Малянов — частные производные от этой сверхзадачки. Подходы к снаряду с различных сторон.

авторитет

8 марта 2019 г. 03:59

цитировать

tick, это тоже верно. Но Стругацкие, они ж очень быстро вышли на уровень настолько непропиваемого мастерства, что читатель этого даже не замечает. В ПкБ "наш", двадцатого века человек — Саул, а Антон с Вадимом — фантастические в прямом смысле этого слова персонажи, которых мы по идее и понимать-то не должны. Да и не понимаем в общем-то, так, на уровне абстрактного гуманизма. А Стругацкие разворачивают доску — Антон с Вадимом удивляются по сути дела нам с вами, и мы вместе с ними начинаем удивляться самим себе. Не без уважения, конечно.

Ну то есть из Вадима не надо строить коммунизм, он из него уже построен. Из Руматы тоже, и тут вдруг выясняется, что ноги-то у него в грязи, которую так просто не отмоешь. И вот Каммерер как раз — довольно интересная попытка построить "человека" из "коммунара".

миродержец

8 марта 2019 г. 09:02

цитировать

цитата i_bystander
Получилось довольно грустно. При этом для читателя и Вадим-то, если разобраться, вполне себе чужд и близок к полупрозрачности.

Чего там особо прозрачного? Представьте какого-нибудь студента-медика, коренного москвича,интеллигента в пятом поколении, из 1960-х, который бегал на поэтические вечера в Политехнический и живет почти что одной ногой в коммунизме. А его — ТЫДЫЩ — и распределили на Колыму! А вокруг бывшие зеки и вертухаи, старатели и охотники, эвенки и староверы, прииски и лагеря. Будет тут внутренний кризис полупрозрачности 8-)

цитата tick
Вадимы, Руматы и Каммереры

Да что в них такого невероятного? Люди как люди. Лучше многих других и способны на многое. Неспособны на насилие и даже не знают, как оно выглядит? Так это нормально ИМХО.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

8 марта 2019 г. 09:06

цитировать

цитата тессилуч
С чего то надо начинать- так в животное и превращается. Как нам Герман показал.

животное — это неосознанные и неконтролируемые реакции. а неконтролируемая ярость или омерзение это или неконтролируемый пацифистский "гуманизм" это — не важно. принцип тот же. Самосознание отсутствует, работает автопилот.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

8 марта 2019 г. 09:48

цитировать

цитата i_bystander
фантастические в прямом смысле этого слова персонажи, которых мы по идее и понимать-то не должны.

Что еще за идея такая?

цитата amlobin
Вадимы, Руматы и Каммереры
Да что в них такого невероятного? Люди как люди. Лучше многих других и способны на многое. Неспособны на насилие и даже не знают, как оно выглядит? Так это нормально ИМХО.

Каммерер убивает оленей голыми руками и изучает контактные боевые искусства, так что с природной агрессивностью у него всё в порядке. Канализирована она узко, да, но это-то действительно нормально — а гвардейскому начальству, привыкшему к программируемым, лишь бы в клуб, вот и не разобрались, на ком его притравливать надо б.
Вадим тоже охотник, причем, охотник трофейный. И он готов бросить черепом самсона. Не способен на насилие? Не похоже.
Румата — тоже пример канализированной агрессии. Он же всю книгу нарывается.