Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 16:59  

цитата meander

Но Кацман гораздо шустрее и умнее Воронина. Вот бы в чью голову забраться!

Узнали бы тогда, что было в папке и что такое Красное здание...
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 17:00  

цитата meander

Но Кацман гораздо шустрее и умнее Воронина.

Кацман себе на уме. Кацман, да, шустрила. Но он просто быстрее стал циником, чем Воронин.
Собственно, все метаморфозы этих людей различаются только тем, как быстрее они понимают правду жизни в Городе. То есть её принципиальную бессмысленность.
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 17:03  

цитата Terminator

В книге точно описано время, из которого ушел Андрей — из 1951-го. До разоблачения преступлений сталинизма еще несколько лет.

Отлично подмечено, я поленился проверить. Но Андрей мог столкнуться с жестокостью сталинского режима, так сказать, индивидуально — например, судьба родственника или знакомого могла подтолкнуть его к осознанию сути сталинизма. По большому счету это не меняет моей трактовки.

цитата Terminator

В то же самое место и время — вряд ли. Не думаю, что Андрей бросил бы мать за ради какого-то Эксперимента.
Ой да ладно. Верный делу Ленина-Сталина комсомолец Андрей не будет переживать о судьбе матери, о ней позаботится наше социалистическое государство. ;-)

цитата Terminator

И откуда тогда в конце берется Наставник? И зачем перерождаться молодому комсомольцу, который еще даже толком зародиться как личность не успел?

Наставник, сделав своё предложение, как стоял, так и стоит. Для внешнего наблюдателя прошла всего секунда. А точнее, Наставник вообще суть проекция совести Андрея, не зря же Наставника видят всегда наедине. Если в комнату войдет мать или другой человек, то никакого Наставника вовсе не увидит.

Зачем перерождаться — не спрашивают, перерождение, как и собственно рождение, не во власти человека. Жил-был комсомолец Андрей, не тужил — а потом внезапно что-то такое с ним произошло, и вся его жизнь, все его взгляды и понятия в момент поменялись.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 17:24  

цитата tick

Но Андрей мог столкнуться с жестокостью сталинского режима, так сказать, индивидуально — например, судьба родственника или знакомого могла подтолкнуть его к осознанию сути сталинизма. По большому счету это не меняет моей трактовки.

Видите ли, Андрей не производит впечатления человека, который ужаснулся правде сталинизма и сбежал от нее. Скорее, наоборот. Да Вы и сами об этом пишете:

цитата tick

Верный делу Ленина-Сталина комсомолец Андрей

Нестыковочка у Вас, не находите?
Не знаю, от чего мог бы сбежать Андрей, да и сбегал ли он вообще. Если помните, беглецов вроде Вана или дяди Юры, он не осуждает, но и себя к ним не причисляет. Он из идейных: бороться, строить, побеждать трудности.

цитата tick

Андрей не будет переживать о судьбе матери, о ней позаботится наше социалистическое государство

Опять же не думаю. Он переживает за близких и даже не очень близких людей (вроде Дональда). Однако о матери никогда не вспоминает. Только когда песню поет, да когда похоронку на брата вспоминает. Скорее всего, она после этого тоже умерла, и именно это, то что он остался совсем один, его толкнуло ввязаться в Эксперимент. По времени как раз совпадает — война в Корее была с 50-го по 53-й.
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 18:54  

цитата Terminator

Видите ли, Андрей не производит впечатления человека, который ужаснулся правде сталинизма и сбежал от нее. Скорее, наоборот. Да Вы и сами об этом пишете:

цитата Terminator

Нестыковочка у Вас, не находите?
Не знаю, от чего мог бы сбежать Андрей, да и сбегал ли он вообще. Если помните, беглецов вроде Вана или дяди Юры, он не осуждает, но и себя к ним не причисляет. Он из идейных: бороться, строить, побеждать трудности.


Жизнь Андрея в Городе — это пять этапов осознания. В начале всегда идет отрицание. Когда человек узнает ошеломительную новость, он не может её принять. Поэтому первый этап — это возврат в прошлое, к состоянию "до". Таким мы видим Андрея в первой главе "Мусорщик".

Второй этап — гнев. Это Воронин-следователь. Его гнев подавлен, не может найти выход, он мечтает о насилии, завидует Гейгеру и Чачуа, которые легко выплескивает свой гнев. Сцена в Красном Здании — это выплеск агрессии в форме шахматной игры. И тут тоже Воронин терпит неудачу. В конце концов, насилие реализуется в допросе Кацмана и его сломанной руке.

Третий этап — торг, глава "Редактор". Воронин ищет компромис с жизнью, с друзьями, обществом, но не находит.
Четвертый этап — депрессия, глава "Господин советник". Ну, тут все очевидно.

Пятый этап — принятие, глава "Разрыв непрерывности" aka "Экспедиция на север". Воронин принимает происходящее не умом, а сердцем. Он глубоко осознает суть власти, её эгоцентризм и лежащее в основе культа личности стремление к величию (см. монолог перед статуями).

В шестой части "Исход" Воронин уже все принял, осознал и готов действовать.

Для Андрея-в-Ленинграде все эти переживания спрессовались в одну минуту. "Еще минуту назад все это было совсем не таким, как сейчас, -- гораздо более обыденным и привычным. Оно было без будущего. Вернее -- отдельно от будущего..."

цитата Terminator

Опять же не думаю. Он переживает за близких и даже не очень близких людей (вроде Дональда). Однако о матери никогда не вспоминает. Только когда песню поет, да когда похоронку на брата вспоминает. Скорее всего, она после этого тоже умерла, и именно это, то что он остался совсем один, его толкнуло ввязаться в Эксперимент. По времени как раз совпадает — война в Корее была с 50-го по 53-й.


Ну, можно конечно предположить, что Наставники — это физически реальные существа, допустим, инопланетяне (у нас же фантастика, верно?), которые умеют мгновенно телепортироваться, так что их никогда не видят посторонние люди, они обладают телепатическим даром, умеют создавать искусственные пространства с неевклидовой геометрией, владеют путешествиями во времени. Они изъяли Андрея из нашего мира после смерти его матери, но после экспедиции на Север, когда Андрей, по видимому, застрелил самого себя, они вернули его сознание в тело Андрея из прошлого, когда его мать ещё была жива.
Что ж, такая трактовка тоже возможна. Вообще всё возможно, но некоторое — маловероятно.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 19:09  

цитата tick

Жизнь Андрея в Городе — это пять этапов осознания.

Для меня это пять этапов взросления. Про осознание — очень интересно написано, но, к сожалению, основано не на тексте, а на Вашем допущении, что ему было, что осознавать. "Бездоказательно, дорогой профессор" (с) :beer: Потому что нигде в тексте нет ссылок на то потрясение, которое он испытал и которое привело его в Город.

цитата tick

Для Андрея-в-Ленинграде все эти переживания спрессовались в одну минуту.  "Еще минуту назад все это было совсем не таким, как сейчас,  -- гораздо более обыденным и привычным. Оно было без будущего. Вернее -- отдельно от будущего..."

А вот это интересно. Никогда не обращал внимания именно на "минуту назад". Беру на вооружение, спасибо, надо будет подумать...

цитата tick

Вообще всё возможно, но некоторое — маловероятно.

"В природе наиболее вероятные события осуществляются наиболее часто, а наименее вероятные осуществляются гораздо реже" (с) :beer:
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


миродержец

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 21:01  
Terminator, tick, столько интересных деталей, на которые я не очень-то обращал внимание. Но, если уж быть честным, версия Терминатора мне ближе. У меня вполне укладывается в голове, что Город и Эксперимент действительно есть.
А вот у меня другой вопрос... Нигде не описывается, как героям предлагали переместиться и жить в Городе. Что такого им говорили Наставники и как они могли поверить первым встречным?


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 21:24  

цитата Yelin

А у меня совершенно противоположная реакция — мне там жить не хочется. Это мужской мир, с постоянным выпендрежем (непонятно перед кем — женщин там мало, и они не играют важной роли в сюжете), подколками и насмешками. Мне неприятно это читать (при том что качество текста действительно высочайшее), и да, мне гораздо больше нравятся книги Снегова, где этим мущинским закидонам уделено значительно меньше внимания.
Как раз подыскивала, как сформулировать свое впечатление от творчества АБС, и как раз пост точно в тему попался.
Книги АБС можно читать по отдельности и получать удовольствие. Но целиком от творчества остается неприятное ощущение чего-то местечкового, низкого, неприличного. Такое подспудное инстинктивное отторжение я испытывала до этого только к а) творчеству Толстого б) произведениям блатной культуры. И таки да, авторы не любят женщин, точнее, не считают их людьми. Может, потому и мужские персонажи у них какие-то... в них нужно ковыряться, а не понимать по-человечески.
Но не соглашусь с Yelin, это не мужской мир. Точнее, для меня мужской мир — это синоним мира сильных людей, вызовов, ответственности, профессионализма. А миры Стругацких — это миры слабых людей с привилегиями.


миродержец

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 21:37  

цитата osipdark

Нигде не описывается, как героям предлагали переместиться и жить в Городе. Что такого им говорили Наставники и как они могли поверить первым встречным?
Это иллюзия. На самом деле им никто ничего не предлагал. Просто они все умерли и начали жизнь в Лимбе. А подсознание достроило каждому в меру разумения причины и предыстории.


миродержец

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 22:12  
catheine

цитата

миры Стругацких — это миры слабых людей с привилегиями.

Не-а. Миры Стругацких — это наш мир, только или немножко лучше или ненамного хуже.
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 22:13  

цитата osipdark

Что такого им говорили Наставники и как они могли поверить первым встречным?

Ну, говорили они про счастье для всего человечества, как основную цель Эксперимента. А почему верили? Так ведь большинство — беглецы. Из плена, тюрьмы, от бед... Им не столько важно было куда, сколько откуда...
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 22:14  

цитата catheine

И таки да, авторы не любят женщин, точнее, не считают их людьми.

А кем, интересно, считают?
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 22:23  
catheine
"Если у авторов нету супергероини, перед который все мужики падают ниц, авторы плохие, их книги плохие"
это настолько старый феминистский прогон, странно, что кто-то его ещё всерьез использует :-)))
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 22:25  
heleknar
"Пойду посмотрю, как там Гермиона" :-D
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


магистр

Ссылка на сообщение 18 июня 2014 г. 22:40  

цитата catheine

И таки да, авторы не любят женщин, точнее, не считают их людьми.

Не согласен... Ту же Анку из ТББ выписали хорошо, с любовью. Про то, что авторы не считали ее человеком читать смешно

цитата

Здорово, – сказал Пашка и сейчас же выстрелил из карабина. Он целился в Анкину стрелу, но промазал. – Дыхание не задержал, – объяснил он.
– А если бы задержал? – спросил Антон. Он смотрел на Анку.
Анка сильным движением оттянула рычаг тетивы. Мускулы у нее были отличные – Антон с удовольствием смотрел, как прокатился под смуглой кожей твердый шарик бицепса.
Анка очень тщательно прицелилась и выстрелила еще раз. Вторая стрела с треском воткнулась в ствол немного ниже первой.
– Зря мы это делаем, – сказала Анка, опуская арбалет.
– Что? – спросил Антон.
– Деревья портим, вот что. Один малек вчера стрелял в дерево из лука, так я его заставила зубами стрелы выдергивать.
– Пашка, – сказал Антон. – Сбегал бы, у тебя зубы хорошие.
– У меня зуб со свистом, – ответил Пашка.
– Ладно, – сказала Анка. – Давайте что-нибудь делать.
– Неохота мне лазить по обрывам, – сказал Антон.
– Мне тоже неохота. Пошли прямо.
– Куда? – спросил Пашка.
– Куда глаза глядят.
– Ну? – сказал Антон.
– Значит, в сайву, – сказал Пашка. – Тошка, пошли на Забытое Шоссе. Помнишь?
– Еще бы!
– Знаешь, Анечка… – начал Пашка.
– Я тебе не Анечка, – резко сказала Анка. Она терпеть не могла, когда ее называли не Анка, а как-нибудь еще.
Антон это хорошо запомнил. Он быстро сказал:
– Забытое Шоссе. По нему не ездят. И на карте его нет. И куда идет, совершенно неизвестно.
– А вы там были?
– Были. Но не успели исследовать.
– Дорога из ниоткуда в никуда, – изрек оправившийся Пашка.
– Это здорово! – сказала Анка. Глаза у нее стали как черные щелки. – Пошли. К вечеру дойдем?
– Ну что ты! До двенадцати дойдем.
Они полезли вверх по обрыву. На краю обрыва Пашка обернулся. Внизу было синее озеро с желтоватыми проплешинами отмелей, лодка на песке и большие расходящиеся круги на спокойной маслянистой воде у берега – вероятно, это плеснула та самая щука. И Пашка ощутил обычный неопределенный восторг, как всегда, когда они с Тошкой удирали из интерната и впереди был день полной независимости с неразведанными местами, с земляникой, с горячими безлюдными лугами, с серыми ящерицами, с ледяной водой в неожиданных родниках. И, как всегда, ему захотелось заорать и высоко подпрыгнуть, и он немедленно сделал это, и Антон, смеясь, поглядел на него, и он увидел в глазах Антона совершенное понимание. А Анка вложила два пальца в рот и лихо свистнула, и они вошли в лес.
Лес был сосновый и редкий, ноги скользили по опавшей хвое. Косые солнечные лучи падали между прямых стволов, и земля была вся в золотых пятнах. Пахло смолой, озером и земляникой; где-то в небе верещали невидимые пичужки.
Анка шла впереди, держа арбалет под мышкой, и время от времени нагибалась за кровавыми, будто лакированными, ягодами земляники. Антон шел следом с добрым боевым устройством маршала Тоца на плече. Колчан с добрыми боевыми стрелами тяжко похлопывал его по заду. Он шел и поглядывал на Анкину шею – загорелую, почти черную, с выступающими позвонками. Иногда он озирался, ища Пашку, но Пашки не было видно, только по временам то справа, то слева вспыхивала на солнце его красная повязка. Антон представил себе, как Пашка бесшумно скользит между соснами с карабином наготове, вытянув вперед хищное худое лицо с облупленным носом. Пашка крался по сайве, а сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит – и надо успеть ответить, подумал Антон и пригнулся было, но впереди была Анка, и она могла оглянуться. Получилось бы нелепо.
Анка оглянулась и спросила:
– Вы ушли тихо?
Антон пожал плечами.
– Кто же уходит громко?
– Я, кажется, все-таки нашумела, – озабоченно сказала Анка. – Я уронила таз – и вдруг в коридоре шаги. Наверное, Дева Катя – она сегодня в дежурных. Пришлось прыгать в клумбу. Как ты думаешь, Тошка, что за цветы растут на этой клумбе?
Антон сморщил лоб.
– У тебя под окном? Не знаю. А что?
– Очень упорные цветы. «Не гнет их ветер, не валит буря». В них прыгают несколько лет, а им хоть бы что.
– Интересно, – сказал Антон глубокомысленно. Он вспомнил, что под его окном тоже клумба с цветами, которые «не гнет ветер и не валит буря». Но он никогда не обращал на это внимания.
Анка остановилась, подождала его и протянула горсть земляники. Антон аккуратно взял три ягоды.
– Бери еще, – сказала Анка.
– Спасибо, – сказал Антон. – Я люблю собирать по одной. А Дева Катя вообще ничего, верно?
– Это кому как, – сказала Анка. – Когда человеку каждый вечер заявляют, что у него ноги то в грязи, то в пыли…
Она замолчала. Было удивительно хорошо идти с нею по лесу плечом к плечу вдвоем, касаясь голыми локтями, и поглядывать на нее – какая она красивая, ловкая и необычно доброжелательная и какие у нее большие серые глаза с черными ресницами.
– Да, – сказал Антон, протягивая руку, чтобы снять блеснувшую на солнце паутину. – Уж у нее-то ноги не пыльные. Если тебя через лужи носят на руках, тогда, понимаешь, не запылишься…
– Кто это ее носит?
– Генрих с метеостанции. Знаешь, здоровый такой, с белыми волосами.
– Правда?
– А чего такого? Каждый малек знает, что они влюблены.
Они опять замолчали. Антон глянул на Анку. Глаза у Анки были как черные щелочки.
– А когда это было? – спросила она.
– Да было в одну лунную ночь, – ответил Антон без всякой охоты. – Только ты смотри не разболтай.
Анка усмехнулась.
– Никто тебя за язык не тянул, Тошка, – сказала она. – Хочешь земляники?
Антон машинально сгреб ягоды с испачканной ладошки и сунул в рот. Не люблю болтунов, подумал он. Терпеть не могу трепачей. Он вдруг нашел аргумент.
– Тебя тоже когда-нибудь будут таскать на руках. Тебе приятно будет, если начнут об этом болтать?
– Откуда ты взял, что я собираюсь болтать? – рассеянно сказала Анка.
– Я вообще не люблю болтунов.

Еще из хороших женских образов Диана из ГЛ


философ

Ссылка на сообщение 19 июня 2014 г. 02:44  

цитата Dentyst

Не-а. Миры Стругацких — это наш мир, только или немножко лучше или ненамного хуже.
Не-а. Если бы это был наш мир, то после этих книг вы бы узнали что-то новое и полезное о нашем мире, что приложимо в реальной жизни. Берем ранний "Вейский цикл". Кажись, тот же ТББ, те же контактеры, тот же золотой шар, те же прогрессоры — однако книгой хоть учебник экономики и госуправления иллюстрируй!

цитата Terminator

А кем, интересно, считают?
Такими человекообразными гуманоидами, типа как питомцы домашние.

цитата Привратник

Ту же Анку из ТББ выписали хорошо, с любовью. Про то, что авторы не считали ее человеком читать смешно
А она в романе что-то большее, чем виньетка?

цитата heleknar

"Если у авторов нету супергероини, перед который все мужики падают ниц, авторы плохие, их книги плохие"
это настолько старый феминистский прогон, странно, что кто-то его ещё всерьез использует
Это вы чью глупость цитируете?
Любовь Сапковского к женщинам не в том, что в его романах куча сексапильных госпожей и главгерой трепетно любит столетнюю горбунью. А в том, что он может создать полноценный и объемный образ даже о старухе, убирающей в пыточной.
"Мародер" — куда более женский роман, чем всякие Зены и прочие королевы воинов. Потому что в "Мародере" есть мужчина-супергерой. Да, для него женщина — баба и моральных принципов нет. Однако он не пьет, не бьет и в дом несет. Крестьянский идеал крепкого мужика, за которым как за каменной стеной. Это вам не благородный дон, который только для красивых поминок и прочего выпендрежа годится.
У АБС нет героев, в которых может влюбиться нормальная женщина. Нормальная — ну в смысле не любительница садо-мазо, не малолетка...


авторитет

Ссылка на сообщение 19 июня 2014 г. 03:01  
catheine Юлия "стрелка осцилографа" Латынина — образец научно-исторической точности и практической полезности? Ну-ну...

Вообще-то суть литературы не в том, чтобы узнать что-то приложимое в реальной жизни. Для этого есть справочники. Суть и смысл художественной литературы — создать образы, для развлечения и сопереживания. Если вдруг автор попутно выдал читателю некие сведения по истории или политологии, то это приятный бонус, не более.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 19 июня 2014 г. 03:30  

цитата tick

Юлия "стрелка осцилографа" Латынина — образец научно-исторической точности и практической полезности? Ну-ну...
Это для меня — загадка. Готова биться об заклад, что автор "Колдунов и министров" и "Лазоревого письма" (и всего, что после него) не один и тот же человек. По письму ранняя Вейская империя ближе к автору "Околоноля" — странно, что его до сих пор нет на ФантЛабе.

цитата

Вообще-то суть литературы не в том, чтобы узнать что-то приложимое в реальной жизни. Для этого есть справочники. Суть и смысл художественной литературы — создать образы, для развлечения и сопереживания. Если вдруг автор попутно выдал читателю некие сведения по истории или политологии, то это приятный бонус, не более.
Это если конкретное произведение не дотягивает до уровня искусства: бульварное чтиво, эротика, боевички, дамский детектив... А если дотягивает, то тогда это способ познания действительности, следовательно, мы вправе от него требовать все то, что требуем от художника.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 июня 2014 г. 03:58  

цитата meander

Хм, боюсь предположить, а какой финал был бы не "слитым" в ГО?

Не знаю. Минакова-Верова я не читал, и не буду, все эти объяснения и разжёвывания — от неумения. Но то, что финал ГО совершенно не вытекает из предыдущего текста — очевидно. Я бы оставил Кацмана и Воронина в "нулевой точке", рассыпав предварительно варианты (намёки) на то, что с ними могло случиться.
–––
Я любопытен - это минус, но не всеяден - это плюс!


миродержец

Ссылка на сообщение 19 июня 2014 г. 09:50  
Если вернуться к обсуждению концовки ГО, а не к дискуссиям о том, что Стругацкие — женоненавистники и закоренелые консерваторы в литературе (нет, catheine, правда, женские образы у них вполне получаются), то выходит два вывода — либо Город есть, либо его нет. Только вот у меня не укладывается, что Стругацкие могли написать про загробную жизнь...
Страницы: 123...646647648649650...199519961997    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх