| автор |
сообщение |
Привратник 
магистр
 
|
 19 июня 2014 г. 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine У АБС нет героев, в которых может влюбиться нормальная женщина. Нормальная — ну в смысле не любительница садо-мазо, не малолетка...
Как бы у АБС за основу главных героев взяты самые обычные типажи самых обычных людей (Привалов, Жилин, Сорокин, Банев, Шухарт). И без любви нормальных в вашем понимании женщин в жизни подобные люди не должны оставаться. Второстепенные персонажи у АБС сильнее ГГ (Кацман, Вечеровский, Горбовский, Симонэ), эти люди играюче могут быть кумирами у женщин — "не-любительниц садо-мазо"
цитата catheine А она в романе что-то большее, чем виньетка?
Да, большее. Человек, превосходящий ГГ в детстве и физически, и по уму, и по харизме. В будущем, когда Антон будет уже в средневековом мире, Анка в его мыслях, наравне с другими людьми Полудня будет антиподом средневековым людям. Еще есть Диана из ГЛ, она в книге имеет намного более значимую роль и тоже превосходит довольно таки опустившегося ГГ и по харизме, и по морально-волевым качествам
цитата В риторике фашистов было двойственное отношение к женщинам: как к возвышенным благородным доннам (матерям преимущественно), и как к проституткам и шлюхам (женщины левых убеждений).
И как это соотносится с творчеством АБС ? Культа благородных матрон у АБС я не видел (в Мире Полудня детей спокойно воспитывают в интернатах), презрения к шлюхам тоже. В ГО ГГ выглядит просто валенком на фоне одной любительницы частой смены партнеров
цитата – Фокстейлером, – сказала Сельма.
– Кем?
– Ну, как тебе объяснить… Раз-два, ножки врозь…
Андрей опять обмер. Врет, пронеслось у него в голове. Все ведь брешет, девка. Идиота из меня делает.
– И хорошо зарабатывала? – саркастически спросил он.
– Дурак, – сказала она почти ласково. – Это же не для денег. Просто интересно. Скука же…
– Как же так? – сказал Андрей горестно. – Куда же твои родители смотрели? Ты же молодая, тебе бы учиться и учиться…
– Зачем? – спросила Сельма.
– Как – зачем? В люди вышла бы… Инженером бы стала, учителем… Могла бы вступить в компартию, боролась бы за социализм…
– Боже мой, боже мой… – хрипло прошептала Сельма, как подрубленная упала в кресло и уронила лицо в ладони. Андрей испугался, но в то же время ощутил и гордость, и чудовищную свою ответственность.
– Ну что ты, что ты… – сказал он, неловко придвигаясь к ней. – Что было, то было. Все. Не расстраивайся. Может быть, и хорошо, что так у тебя получилось: здесь ты все наверстаешь. У меня полно друзей, все – настоящие люди… – Он вспомнил Изю и сморщился. – Поможем. Вместе будем драться. Здесь ведь дела до черта! Беспорядка много, неразберихи, просто дряни – каждый честный человек на счету. Ты представить себе не можешь, сколько сюда всякого барахла набежало! Не спрашиваешь его, конечно, но иногда так и тянет спросить: ну чего тебя сюда принесло, на кой ляд ты здесь кому нужен?..
Он совсем было уже решился по-дружески, даже по-братски, потрепать Сельму по плечу, но тут она спросила, не отрывая ладоней от лица:
– Значит, не все здесь такие?
– Какие?
– Как ты. Идиоты.
|
|
|
catheine 
философ
|
|
19 июня 2014 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Ваша цель привести к этому и это докажет вашу правоту? )
Моя цель — почитать интересную дискуссию. цитата Привратник Как бы у АБС за основу главных героев взяты самые обычные типажи самых обычных людей (Привалов, Жилин, Сорокин, Банев, Шухарт). И без любви "не-любительниц садо-мазо" и не "малолеток" в жизни люди, имеющие такой же типаж не должны оставаться. Второстепенные персонажи у АБС сильнее ГГ (Кацман, Вечеровский, Горбовский, Симонэ), эти люди играюче могут быть кумирами у женщин — "не-любительниц садо-мазо"
В такие моменты я сразу вспоминаю баш. Военные ржут с боевиков, айтишники с фильмов про хакеров, медики с докторских сериалов, физики с индийских фильмов и т.д. yyy: ... и только при просмотре порнухи все эти люди серьёзны!
Так вот, сообщением выше я высказала гипотезу, что то, что цементирует мир Полудня, это отсутствие женщин-субъектов, мир, где женщина кушает раков за неимением карасей. Проще говоря, это мир, где мужчина может диктовать женщине, кто у нее должен быть кумиром.
Привратник, вы мужчина, я женщина. Мне виднее, кто должен нравиться женщинам.
цитата Привратник Да, большее. Человек, превосходящий ГГ в детстве и физически, и по уму, и по харизме. В будущем, когда Антон будет уже в средневековом мире, Анка в его мыслях, наравне с другими людьми Полудня будет антиподом средневековым людям.
То есть виньетка.
цитата Привратник И как это соотносится с творчеством АБС ?
Это было объяснение, почему идеализация — это то же самое, что демонизация. Почему ах женщины такие высшие и непонятные идентично ТП. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
19 июня 2014 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата это отсутствие женщин-субъектов,
Шейла и Анка это не женщины-субъекты ?
цитата catheine Проще говоря, это мир, где мужчина может диктовать женщине, кто у нее должен быть кумиром.
Очень интересно, как мужчины будут диктовать Шейле и Анке, кто будет у них кумиромцитата catheine Привратник, вы мужчина, я женщина. Мне виднее, кто должен нравиться женщинам.
Ну давайте, вы объясните почему
цитата Привратник Кацман, Вечеровский, Горбовский, Симонэ
не могут быть кумирами у женщин ?
цитата catheine Это было объяснение, почему идеализация — это то же самое, что демонизация.
Не тоже самое это уж точно. Интересно когда средневековые священники идеализировали Бога, ангелов, Деву Марию это был процесс демонизации ? Так что ли ? Или когда индуисты и буддисты идеализировали понятие Нирваны это на самом деле был процесс демонизации ? |
|
|
swgold
миродержец
|
|
19 июня 2014 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine почему у АБС появились прозелиты, а остальных отечественных писателей — как-то не сложилось?
Узкий кругозор любителей фантастики? Дъявольски важный вопрос. Может быть, самый главный. Стругацкофилы на моей памяти всегда отличались от прочих фэнов. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
19 июня 2014 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine Моя цель — почитать интересную дискуссию.
Моя цель — чтобы интересная дискуссия не превратилась в свалку.
А обсуждение сексизма кого бы то ни было — прямой путь к этому.
Как мне ещё намекнуть без раздачи предов?
цитата swgold Стругацкофилы на моей памяти всегда отличались от прочих фэнов.
Зря так думаете. Но исторические корни тут конечно же глубже и запутаннее чем у других филов. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Terminator
философ
|
|
19 июня 2014 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine Есть Единый Бог. В трех лицах. Первое лицо призывало убивать маленьких детей. А второе лицо само было убито. Парадокс. Но бог-таки един.
Terminator, грешна я, не люблю теологию.
"Где имение, а где вода". Вы с Богом и теологией как-нибудь сами решайте свои взаимоотношения. |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
19 июня 2014 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Зря так думаете.
Я не думаю. Я вспоминаю.
catheine
КМК природа любого фэнства не в глубине или запутанности, а в простоте. АБС выдавали нечто, что легко примерялось людьми на- или в- себя либо на-в- окружающий мир. Скажем, Анчаров тоже выдавал своё нечто, но для его понимания нужен был вступительный взнос. Савченко выдавал нечто, но для него требовалась узкая специализация в интересах. Грубо говоря, АБС, видимо, играли с архетипами в популярной форме, не предъявляя читателям специфических требований, за счёт чего формировалась армия фэнов, а не маленькая секта, о которой сейчас никто бы не вспоминал. И, чисто статистически, массовое явление неизбежно порождает радикалов. Отсюда и стругацкофилы, как явление. Ну, или типатово. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
19 июня 2014 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine То есть виньетка.
Ну если виньетка в вашем понимании, это идеал к которому нужно стремиться, то да. А Анка это именно такой идеал |
|
|
Terminator
философ
|
|
19 июня 2014 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine мир, где мужчина может диктовать женщине, кто у нее должен быть кумиром
Под Ваш пример подпадает только Абалкин с Глумовой... Да и то, так себе вариант, подростковый... Если говорить о взрослых в Мире Полдня, то сразу вспоминаются Феликс и Наташа (Стажеры), Женя Славин и Шейла Кадар (Полдень), Кондратьев и Акико (Полдень)... Кто там что диктует? Выдумки у Вас одни... |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
catheine
философ
|
|
19 июня 2014 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Моя цель — чтобы интересная дискуссия не превратилась в свалку. А обсуждение сексизма кого бы то ни было — прямой путь к этому.
Я думала, прямой путь к свалке — хамство и неуважение к собеседнику, а не кошерность темы.
цитата Terminator Феликс и Наташа (Стажеры), Женя Славин и Шейла Кадар (Полдень), Кондратьев и Акико (Полдень)...
Насчет баб ты тоже, пожалуй, прав, делаем мы их скверно, и даже Акико не составляет исключения. Но это как раз тот случай, когда посредственно лучше, чем ничего. Бабы — они, братец, чудесно оттеняют и выделяют характеры.
цитата Привратник Ну давайте, вы объясните почему Кацман, Вечеровский, Горбовский, Симонэ не могут быть кумирами у женщин ?
Охохо.
Так.
Про Кацмана вы, конечно, пошутили.
Вечеровский. "Почти не пьет"; "Лопатки на мгновение застыли, затем над сутулым плечом медленно возникло, поворачиваясь, длинное веснушчатое лицо с вислым носом и рыжими бровями, высоко задранными над верхним краем могучей роговой оправы очков"; "вечеровский, закончив, разразился глуховатым уханьем, которое обозначало у него довольный смех. Наверное, так же ухали уэллсовские марсиане, упиваясь человеческой кровью, и вечеровский так ухал, когда ему нравились стихи, которые он читал. Можно было подумать, что удовольствие, которое он испытывал от хороших стихов, было чисто физиологическим".
Горбовский. Чуваку 200 лет, а у него из близких женщин — только мама. Ни жены, ни детей. И немудрено, он же "человек со странностями".
Симонэ. "Он глядел на водителя сверху вниз, скалил длинные желтоватые зубы и отдавал по-военному честь"; "он неожиданно разразился ужасным рыдающим хохотом, в котором чудились сырые подземелья, невыводимые кровавые пятна и звон ржавых цепей на прикованных скелетах".
Привратник. У кумира женщин не должно быть ухающего хохота и длинных желтых зубов. Тем более в первом же своем появлении. И жирным он тоже не может быть.
Но меня удивляет другое. Почему вы не вспомнили Корнея Яшмаа? Вот он-то как раз вполне конкурентоспособен. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
19 июня 2014 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine У кумира женщин не должно быть ухающего хохота и длинных желтых зубов.
Чем Вас не устраивает, например, Кондратьев? Или Максим Каммерер? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Terminator
философ
|
|
catheine
философ
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
19 июня 2014 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Отсюда и стругацкофилы, как явление. Ну, или типатово.
Ефремляне ещё.
У меня есть пара соображений. но они тут чётко оффтопичны.
цитата catheine Я думала, прямой путь к свалке — хамство и неуважение к собеседнику, а не кошерность темы.
При обсуждении сексизма всё это появится очень скоро. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
19 июня 2014 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine Любовь Сапковского к женщинам не в том, что в его романах куча сексапильных госпожей и главгерой трепетно любит столетнюю горбунью. А в том, что он может создать полноценный и объемный образ даже о старухе, убирающей в пыточной.
"Мародер" — куда более женский роман, чем всякие Зены и прочие королевы воинов. Потому что в "Мародере" есть мужчина-супергерой. Да, для него женщина — баба и моральных принципов нет. Однако он не пьет, не бьет и в дом несет. Крестьянский идеал крепкого мужика, за которым как за каменной стеной.
Собственно уже было написано, кто является мужским идеалом для catheine. Надо просто признать что да, у АБС нет таких героев как бабник-Ведьмак, который после всех своих подружек, всё равно возвращается к шл прост не слишком тяжелого поведения Йенифер. И мужиков-супергероев каменных стен, Домострой, секс в одной позе пока мужик не удовлетвориться, рожать каждый год, семеро по лавкам, тоже нет. Так вот, стоит просто признать это и свернуть дискуссию с нашей мужско-сексистской стороны. Что, собственно, я и сделал. |
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
19 июня 2014 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата catheine Про Кацмана вы, конечно, пошутили.
Кацман, таки был весьма обаятелен, несмотря на всю свою нескладность.
цитата catheine У кумира женщин не должно быть ухающего хохота и длинных желтых зубов. Тем более в первом же своем появлении.
Кумир-не кумир, но всегда одет как для приема и с аристократическим манерами). Опять же, ботаник, человек науки.
цитата catheine Горбовский. Чуваку 200 лет, а у него из близких женщин — только мама. Ни жены, ни детей. И немудрено, он же "человек со странностями".
Чувак постоянно в разъездах, работа у него такая. Любимая, надо сказать, работа.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Кстати, обращение к некоему модератору, не буду называть тут его ник, если возникнет желание опять потереть пост за флуд и коверкание русского языка, просто дайте мне знать и с удовольствием заменю слово "чувак" на "сударь" и даже "милостивый государь".)))
Не могу не удержаться от упоминаний известной байки:
"Одна из дочеpей Аpкадия Hатановича -- Hаталья -- училась в Московском Институте стpан Азии и Афpики. Однажды она шла по коpидоpу ИССА и услышала шепот за спиной:
-- Мужики, гляньте: вон идет дочь бpатьев Стpугацких!
Комментаpий Боpиса Стpугацкого: Видимо, это -- абсолютно достовеpно. В точности то же пpоизошло в ДТ "Гагpы" -- моя жена услышала о себе кpаем уха: "Вот идет жена бpатьев Стpугацких"." |
|
|
Terminator
философ
|
|
19 июня 2014 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heleknar, но ведь catheine говорит несколько о другом, о том, что АБС не считали женщин за людей... Вряд ли ее устроит очевидная не-ведьмачность мужских персонажей...
|
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Icipher
философ
|
|
19 июня 2014 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
1. Критика автора или его произведений на почве сексизма
2. Невозбранный лукизм и "мудроидеалы женщины" со стороны критикующего
3. ???
4. Профит!
>>>Верной дорогой /end of thread
|
|
|
heleknar
миротворец
|
|
19 июня 2014 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Terminator спорим, на рубль, что вы ей не докажете обратное?
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
catheine
философ
|
|
19 июня 2014 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Чем Вас не устраивает, например, Кондратьев? Или Максим Каммерер?
Скажем так, шансы Каммерера существенно ниже, чем Кацмана. Поясню. Первым делом посмотрите Как избежать иска, если не ошибаюсь. А затем перечитайте вот этот отрывок:
Рыба шла впереди широким мужским шагом, прямая, как палка, и Максиму вдруг стало очень жалко ее. Эта страна, видимо, еще не знала промышленности красоты, и бедная Рыба была предоставлена сама себе. С этими жидкими бесцветными волосами, торчащими из-под белой шапочки; с этими огромными, выпирающими под халатом лопатками, с безобразно тощими ножками совершенно невозможно было, наверное, чувствовать себя на высоте — разве что с инопланетными существами, да и то с негуманоидными. Ассистент профессора относился к ней пренебрежительно, а Бегемот и вовсе ее не замечал и обращался к ней не иначе как "Ы-ы-ы...", что, вероятно соответствовало у него интеркосмическому "Э-э-э..." Максим вспомнил свое собственное, не бог весть какое к ней отношение и ощутил угрызения совести. Он догнал ея, погладил по костлявому плечу и сказал:
— Нолу молодец, хорошая.
Она подняла к нему сухое лицо и сделалась как никогда похожей на удивленного леща анфас. Она отвела его руку, сдвинула едва заметные брови и строго объявила:
— Максим нехороший. Мужчина. Женщина. Не надо.
Максим сконфузился и снова приотстал.цитата Цефтриаксон При обсуждении сексизма всё это появится очень скоро.
Хорошо, буду игнорировать Терминатора.
цитата heleknar Собственно уже было написано, кто является мужским идеалом для catheine. ... Так вот, стоит просто признать это и свернуть дискуссию с нашей мужско-сексистской стороны.
Ребят, но вы же понимаете, как диковато это звучит со стороны. Мол, мы, мужики, лучше знаем, кто женщинам должен нравиться, чем какая-то там женщина — ей-то откуда знать. У нас, мужиков, свой мужской идеал, и женщины нам для верификации гипотезы не нужны. А те, кто женщинам нравятся, не, они им неправильно нравятся, потому что они нам не нравятся.
цитата Massaraksh Кацман, таки был весьма обаятелен, несмотря на всю свою нескладность.
Да, типаж Кацмана может уговорить женщину — именно поэтому у него больше шансов, чем у Каммерера. Но только на безрыбье.цитата Massaraksh Кумир-не кумир, но всегда одет как для приема и с аристократическим манерами). Опять же, ботаник, человек науки.
Это отношения "но". Да, он страшный, но!... но как повязывает галстук!
цитата Massaraksh Чувак постоянно в разъездах, работа у него такая. Любимая, надо сказать, работа.
200 лет.
Мой дед всю жизнь по геологоразведкам мотался, с бабушкой по землянкам и палаткам жили, зимой -50 в степи. Это им не помешало завести 3 дочерей, а ему заслужить орден Ленина.
Кто хочет, тот всегда найдет... |
|
|
цитировать