Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...735 736 737 738 739...1999 2000 2001 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 апреля 2015 г. 13:06

цитировать

цитата Zharkovsky
Ассоциировать себя нужно исключительно с главгером ТББ: с человеком будущего. Только вот: с какой, собственно стати?

Ну, вероятно, потому что он главный герой? Нет? А уж какой он там человек — дело десятое.

цитата ahenobarbus
Читателю предлагается ассоциировать себя с неким носителем небывало разумного, доброго и вечного, чужеродного социуму, в который он погружен, и взирающего на людей, рядом с которыми приходится жить, со смешанным чувством жалости, ужаса и брезгливости.

Ну а как иначе? Иначе пришлось бы писать книгу от имени одного из черных монахов дона Рэбы. Тогда бы читатель и ассоциировал бы себя, соответственно. Правда нечто подобное уже есть и даже у тех же авторов: "Волны гасят ветер", например.

миротворец

21 апреля 2015 г. 13:13

цитировать

цитата Massaraksh
Правда нечто подобное уже есть и даже у тех же авторов: "Волны гасят ветер", например.

А кто там чёрный монах? Колдун? Так, вроде, от его лица там и нет ничего...

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

21 апреля 2015 г. 13:13

цитировать

цитата ullaeg
Более того, не с д'Артаньяном, а с Аратой Горбатым предлагается ассоциировать себя читателю, и вы бы знали это.

Хм... А почему не с похмельной рожей с которой мельком побеседовал Румата на тему: "мы люди простые, мы никого не трогаем и нас не должны трогать"?

Нет, мне правда интересно. Арата персонаж яркий, но все же второстепенный. И взирает на него читатель отстранено.

философ

21 апреля 2015 г. 13:16

цитировать

цитата bbg
А кто там чёрный монах? Колдун? так, вроде, от его лица ничего не написано...

Любой из сотрудников КОМКОН-2 работающий по проблеме странников или люденов.

А вообще, эта схожесть ситуации в "Трудно быть богом" и "Волны гасят ветер", только в зеркальном отражении, не случайна и в "Волнах" особо подчеркивается.

авторитет

21 апреля 2015 г. 13:26

цитировать

цитата Massaraksh
Ну, вероятно, потому что он главный герой?

Это удобнее всего, конечно. Сидит такой современный лавочник в сером на своём топоре и ассоциирует себя с Руматой.

миротворец

21 апреля 2015 г. 13:32

цитировать

цитата Massaraksh
А вообще, эта схожесть ситуации в "Трудно быть богом" и "Волны гасят ветер", только в зеркальном отражении, не случайна и в "Волнах" особо подчеркивается.

Пожалуйста, приведите цитату, где это специально подчёркивается. Не то чтобы я уж совсем не верю, но нет у меня таких ассоциаций, а сомнения, напротив, есть. Людены — это книгочеи?

философ

21 апреля 2015 г. 14:09

цитировать

цитата Zharkovsky
Это удобнее всего, конечно. Сидит такой современный лавочник в сером на своём топоре и ассоциирует себя с Руматой.

Все мы немного лошади.

цитата bbg
Пожалуйста, приведите цитату, где это специально подчёркивается. Не то чтобы я уж совсем не верю, но нет у меня таких ассоциаций, а сомнения, напротив, есть. Людены — это книгочеи?

Людены — это земляне на Арканаре. Правда надо помнить, что герои всю книгу ловили странников, о том, что это людены стало известно лишь в конце, так что на прямых ассоциациях по отдельным персоналиям я не настаиваю. Общность в самой идеи тайного несения добра чужому обществу, которое не готово или не желает его принять.
Цитаты же, ну как то так:
1) Менее важная

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Он возник передо мною в декабре 94 года, исполненный ледяной готовности отвечать на вопросы, почему он, такой многообещающий, абсолютно здоровый, всячески поощряемый, бросает вдруг свою работу, своих наставников, своих товарищей, разрушает тщательно разработанные планы, гасит возлагавшиеся на него надежды… Ничего подобного я, разумеется, спрашивать у него не стал. Меня не интересовало, почему он не хочет более быть прогрессором. Меня интересовало, почему он вдруг захотел стать контр-прогрессором, если можно так выразится.
Ответ его запомнился. Он испытывает неприязнь к самой идее прогрессорства. Если можно, он не станет углублятся в подробности. Посто он, прогрессор, относится к прогрессорству отрицательно. И там он показал большим пальцем через плечо) ему пришла в голову очень тривиальная мысль: пока он, размахивая шпагой, топчется по булыжнику арканарских площадей, здесь (он показал указательным пальцем себе под ноги) какой-нибудь ловкач в модном радужном плащике и с метавизиркой через плечо прохаживается по площадям Свердловска. Насколько он, Тойво Глумов, знает, эта простенькая мысль мало кому приходит в голову, а если и приходит, то в нелепом юмористическом или в романтическом обличье. Ему же, Тойво Глумову, эта мысль не дает покоя: никаким богам нельзя позволить вступаться в наши дела, богам нечего делать у нас на Земле, ибо «Блага богов — это ветер, он надувает паруса, но и поднимает бурю».

2) Более важная

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

— Подожди, не ехидствуй, пожалуйста, — сказала Ася. — Никто ведь твоих странников не отрицает. Я тебе не об этом совсем толкую… Ты меня совсем сбил… И всегда сбиваешь! И меня, и Максима своего, а потом ходишь повесивши нос на квинту, изволь тебя утешать… Да, я вот что хотела сказать. Ладно, пусть странники на самом деле вмешиваются в нашу жизнь. Не об этом спор. Почему это плохо? — Вот о чем я тебя спрашиваю! Почему вы из них жупел делаете? — Вот я чего понять не могу! И никто этого не понимает… Почему, когда ТЫ спрямлял историю других миров — это было хорошо, а когда некто берется спрямлять ТВОЮ историю... Ведь сегодня любой ребенок знает, что сверхразум — это обязательно добро!
— Сверхразум — это сверхдобро, — сказал Тойво.
— Ну? Тем более!
— Нет, — сказал Тойво. — Никаких «тем более». Что такое добро мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро…
Ася снова ударили себя кулачками по коленкам.
— Не понимаю! Уму не постижимо! Откуда у вас эта презумпция угрозы? Объясни, втолкуй Вы все совершенно неправильно понимаете нашу установку, — сказал Тойво, уже злясь. — Никто не считает, будто странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как…
— Добро всегда добро! — Сказала Ася с напором.
— Ты прекрасно знаешь, что это не так. Или, может быть, на самом деле не знаешь? Но ведь я объяснял тебе. Я был прогрессором всего три года, я нес добро, только добро, ничего, кроме добра, и, господи, как же они ненавидели меня, эти люди! И они были в своем праве. Потому что боги пришли, не спрашивая разрешения. Никто их не звал, а он вперлись и принялись творить добро. То самое добро, которое всегда добро. И делали они это тайно. Потому что заведомо знали, что смертные их целей не поймут, а если поймут, то не примут… Вот какова морально-этическая структура этой чертовой ситуации! Азы, которые мы, однако, не умеем применить к себе. Почему? Да потому, что мы не представляем себе, что могут предложить нам странники. Аналогия не вытанцовывается! Но я знаю две вещи. Они пришли без спроса — это раз. Они пришли тайно — это два. А раз так, то, значит, подразумевается, что они лучше нас знают, что нам надо, — это раз, и они заведомо уверены, что мы либо не поймем, либо не примем их целей, — это два. И я не знаю, как ты, а я не хочу этого. Не хо-чу! И все! — Сказал он решительно. — И хватит.

миротворец

21 апреля 2015 г. 14:19

цитировать

цитата Massaraksh
1) Менее важная

цитата Massaraksh
2) Более важная

Вообще-то, это не более чем домыслы Глумова.

авторитет

21 апреля 2015 г. 14:59

цитировать

цитата Zharkovsky
Ассоциировать себя нужно исключительно с главгером ТББ

Жарковский! Вы сбиваете с ритма весь квартал... ;-)

И, потом, кто вас услышит за ревом толпы: "Огня! Еще огня!.."

философ

21 апреля 2015 г. 15:05

цитировать

цитата bbg
Вообще-то, это не более чем домыслы Глумова.

А все вместе это домыслы Стругацких. Увы, юридически значимых документов за подписью участников у меня нет. По понятным причинам)

Это не домыслы, это его позиция. Вы хотели цитат, их есть у меня.

философ

21 апреля 2015 г. 15:08

цитировать

цитата ullaeg
Жарковский! Вы сбиваете с ритма весь квартал... ;-)
И, потом, кто вас услышит за ревом толпы: "Огня! Еще огня!.."

Ну вы, несколько , драматизируете. Подобное "мученичество" выглядит карикатурно и отталкивающе.

Но я все таки спрошу напрямую: как вы представляете себе читателя, который читая художественную книгу будет ассоциировать себя с второстепенным персонажем, которому, к тому же, уделе совсем небольшой кусок текста?

авторитет

21 апреля 2015 г. 15:09

цитировать

цитата bbg
Так не написано в ТББ.

Именно так и написано.

цитата Terminator
Ничего подобного я не заявлял.

Заявляли. И есть у меня мысль, что заявляли умышленно...

цитата Massaraksh
Нет, мне правда интересно. Арата персонаж яркий, но все же второстепенный. И взирает на него читатель отстранено.

Вы не в ту сторону смотрите.
Ветром в тему очередной раз надуло бред о том, что Румата эдакий д'Артаньян из белого мрамора, презирающий род людской в некой утонченной манере. Этому бреду я противопоставил фрагмент текста про Арату, про того кем Румата хотел бы быть. Так написали АБС. Всё прочее домыслы по пути из хрустальной распивочной до алмазной закусочной... любой прочитавший книгу человек волен фантазировать, но только оставаясь в рамках здравого смысла. Кем он хочет себя видеть, не моё дело, пусть ассоциирует себя с кем пожелает; главное, чтобы поменьше врал.

авторитет

21 апреля 2015 г. 15:13

цитировать

цитата Massaraksh
Но я все таки спрошу напрямую: как вы представляете себе читателя, который читая художественную книгу будет ассоциировать себя с второстепенным персонажем, которому, к тому же, уделе совсем небольшой кусок текста?

Повторю, на всякий случай. Я лично говорил о том, что миф о Румате как д'Артаньяне из белого бетона, в который залили ни в чем не повинных штурмовиков и лавочников, упирается в то, что написали АБС. А написали они о Арате. Что написали АБС — то и правда. Всё прочее до-мы-слы.

философ

21 апреля 2015 г. 15:16

цитировать

цитата ullaeg
Заявляли

Ума не приложу, зачем Вам нужна эта ложь? Впрочем, чем бы дитя не тешилось...

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

магистр

21 апреля 2015 г. 15:21

цитировать

цитата ullaeg
это навык, причем навык ценность которого определяет тот, кто установил иерархию социально значимых поступков

У меня такое впечатление, что Вы открыли для себя социальный релятивизм и теперь буквально в нем купаетесь. Безусловно, социальные нормы и представления о должном они меняются с течением времени. Но это не значит, что их можно игнорировать и вряд ли Вам бы комфортно жилось среди тех, кто, например, считает, что законы можно не исполнять, потому что они часто меняются. Кроме того, недомыслие (выражающееся в неспособности прогнозировать), безответственность (выражающееся в нежелании отвечать за содеянное) и эгоцентризм (выражающийся в представлении о собственной исключительности) — это вполне личностные качества, не зависящие о тех тех социальных рамок, за которые их обладателя периодически заносит.

цитата ullaeg
не с д'Артаньяном, а с Аратой Горбатым предлагается ассоциировать себя читателю

А почему тогда не с доном Рэбой, бароной Пампой или отцом Кабани? Антон-Румата — центральный персонаж, выступающий неким мерилом для описываемого авторами социума. Его глазами авторы описывают события и остальных персонажей, он дает им оценки, он мыслится носителем этики недостижимой для остальных и через его отношение и отношение к нему оцениваются все остальные герои. Арата Горбатый — персонаж эпизодический и все хорошее, что мы о нем знаем, мы знаем от Антона, нам просто предлагается готовая оценка без возможности оценить самому. Более того, может Вам и трудно себе представить, но я читал и "Трудно быть богом", и другие вещи Стругацких. Вы только что безапелляционно меня обвинили в том, что я сужу о книге которой не читал, т.е. по факту обвинили в глупости, граничащей с идиотизмом. При этом Вы ничего обо мне знаете и уж тем более, Вам неоткуда узнать, какие книги я читал, и на чем основаны мои суждения. В этой Вашей поспешности я вижу, как минимум, недомыслие и эгоцентризм. То есть, признаки все той же инфантильности, носителей которой Вы так яро защищаете.

авторитет

21 апреля 2015 г. 15:21

цитировать

цитата Terminator
Ума не приложу, зачем Вам нужна эта ложь?

Можете продолжать в том же духе. Но — заявляли.

философ

21 апреля 2015 г. 15:32

цитировать

ullaeg, к счастью, в Ваших разрешениях я не нуждаюсь. А вот Вы уже неоднократно прокололись с восприятием моих слов. Недоумеваю, зачем Вам понадобилось это упорствование в явной лжи, но это не особенно интересно.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

21 апреля 2015 г. 15:57

цитировать

цитата ullaeg
Текстом ТББ предполагается: "Арата был здесь единственным человеком, к которому Румата не испытывал ни ненависти, ни жалости, и в своих горячечных снах землянина, прожившего пять лет в крови и вони, он часто видел себя именно таким вот Аратой, прошедшим все ады вселенной и получившим за это высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей..." (с)

Это ничего не доказывает. Это идеальный образ для Руматы, а не для читателя.

Можно представить себе текст, в котором главный герой мечтает стать Темным Властелином. Это не значит, что автор предлагает читателю ассоциировать себя с Темным Властелином. Литература такая тонкая штука, знаете ли... и у читателя всегда есть выбор, а автора — возможность сделать двойную трактовку или оставить недосказанность.

Мне встречались читательские мнения о ТББ, где Румату ни в грош не ставили как человека, но я никогда не встречал отзывов, где бы Арату Горбатого помещали в фокус читательского сопереживания.

авторитет

21 апреля 2015 г. 16:04

цитировать

цитата Massaraksh
А все вместе это домыслы Стругацких.

Вот спасибо! Такого я не слышал даже от зятя — майора!

авторитет

21 апреля 2015 г. 16:08

цитировать

цитата Terminator
Недоумеваю, зачем Вам понадобилось это упорствование в явной лжи, но это не особенно интересно.

Заявляли. Я тут неволен что-либо изменить.

цитата tick
Это ничего не доказывает. Это идеальный образ для Руматы, а не для читателя.

Повторю, на всякий случай. Я лично говорил о том, что гнусный миф о Румате как о д'Артаньяне из белого бетона, в который закатали ни в чем не повинных штурмовиков и лавочников, упирается в то, что написали АБС. Они написали о Арате. Всё. Что написали АБС — то и правда. Всё прочее до-мы-слы.
А кто, как и почему с кем себя ассоциирует мне неинтересно (здесь и сейчас); вольному воля.

цитата ahenobarbus
У меня такое впечатление, что Вы открыли для себя социальный релятивизм...

А у меня впечатление (от вашего менторского тона) будто вы пишете мне из 18 века, и о "прелестях" социализации века двадцатого даже не догадываетесь. Так вот, я вас просвещу: будет море крови, горы трупов, немереная жестокость, мощно социализированные люди, сперва разделают в кашу своих инфантильных собратьев, а потом начнут убивать и резать друг друга во славу "своих" моделей социального устройства. Впечатляет, неправда ли?