Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...772 773 774 775 776...1998 1999 2000 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

1 августа 2015 г. 18:32

цитировать

(Кстати, очень показательны реакции на арканарские приключения Глумова у него в семье; между ним и женой разговор я имею в виду.)

миротворец

1 августа 2015 г. 18:41

цитировать

цитата tick
Да при чем тут? Это ж последовательно, а не параллельно.

Мне кажется, как раз параллельно.
Представляем ситуацию:
Прогрессор, пройдя кондиционирование, отправляется по месту работы. При этом личность "З" (земная) замещается личностью "Р" (рабочей). Проведя некоторый период на работе, он возвращается домой. Перед этим проходит рекондиционирование. Должна вернуться личность "З". Но ведь тот год или полгода, что прогрессор провёл на условной Гиганде, личность "З" существовала! Хотя бы ощущения непрерывности жизни. То же касается и личности "Р", когда прогрессор отдыхает дома. "Р" неактивна, но она живёт и действует.
Конечно, это не классический полиментализм ВГВ. Есть некий механизм обмена между личностями "З" и "Р". Этим обменом, в частности, и занимаются процедуры кондиционирования и рекондиционирования. Кроме собственно замещения одной личности другой.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

1 августа 2015 г. 18:46

цитировать

bbg Я тут скорее с Zharkovsky соглашусь. Невозможно это представить без ущерба для обоих личностей. Да и не нужен этот "полиментализм", у нас ПТСР ведь лечат, а в будущем вот методику еще улучшили и назвали это рекондиционированием. В конце концов, стресс на работе можно получить и не будучи прогрессором.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миротворец

1 августа 2015 г. 18:48

цитировать

цитата Мух
Золото, которое Румата дает Арате, уйдет явно не на благотворительность. Финансирование крестьянской войны по сути своей финансирование массового убийства. Но — этическая проблема как бы решена: лично Антон никого не убил.
И потом, такой вот простенький вопрос: а в чем вообще сверхзадача ппрогрессорства? Чего ради вообще все это затевалось? В ТББ чуть ли не открытым текстом дается ответ — вспомним пассаж про "будущую Арканарскую коммунистическую республику". Изменение чужого мира по образу и подобию своего

Собственно вопрос о цели деятельности интересный. Изменение ли мира? С точки зрения советского марксизма, который АБС в те времена, когда писали ТББ, в целом разделяли победа коммунизма была неизбежной. В нашей реальности с этим возникли проблемы, но в реальности, созданной фантазией АБС всё так и вышло. То же самое, с точки зрения жителей Мира Полдня, неизбежно ждёт и ту планету, где расположен Арканар. В чём же тогда общий смысл вмешательства? Вероятно в том, чтоб этот путь пройти быстрее (не за 600 лет, скажем, а за 400-500) и с меньшими издержками.
От этого общего положения следует исходить, анализируя конкретную работу прогрессоров (в ТББ — разведчиков). Какую задачу они могли ставить себе в тот конкретный период. Вероятно ускорить переход от феодальной раздробленности к централизованному абсолютистскому государству. Но Эсторская империя, видимо, была слишком великовата для того, чтоб при тех средствах сообщения стать централизованным государством. Поэтому таковыми должны сделаться её составные части, вроде Арканара и Ирукана, а также и другие, о которых мы не знаем. Поэтому начальство так спокойно относится к деятельности дона Рэбы, считая, что он, конечно, сволочь, но делает прогрессивное дело (в конце концов наши земные централизаторы и борцы с феодальной вольницей тоже были особые человеколюбцы). И только Антон-Румата, находясь в непосредственной близости, чувствует, что тут что-то не то.
Ну а при чём тут поддержка бунтаря Араты? А как ни странно она тоже вполне вписывается в программу построения абсолютизма. Крестьянские восстания должны напугать феодалов и заставить их сплотиться вокруг трона. Выбрать, так сказать, меньшее зло. Подобное ведь и в нашей истории бывало. Да и там подобное ноу-хау тоже не секрет. Тут уже приводили цитату о том, что сам дон Рэба подкармливал остатки разбитой крестьянской армии на случай осложнений с баронами.

философ

1 августа 2015 г. 18:48

цитировать

цитата Zharkovsky
Вряд ли для того, чтобы дружить с голованами (или работать с леонидянами) прогрессоров СПЕЦИАЛЬНО под эту работу кондиционируют.

Тут да, в тексте данных нет. Но если не ошибаюсь, "В Риме поступай как римлянин" — один из базовых принципов прогрессорства? А организовать свои поступки таким образом, чтобы они не шли вразрез с чужой этикой достаточно сложно без некоего... ну, скажем так, спонтанного кондиционирования.

цитата Zharkovsky
Сформулируйте.

Давайте начнем с того, что сама концепция прогрессорства не воспринимается однозначно даже людьми МП.

цитата Zharkovsky
Но "прочтение" — это одно, а "личная интерпретация" (например) — это совсем другое.

Но и в том и в другом случае мы пытаемся реконструировать отсутствующие в тексте данные. А личная интерпретация, как по мне — это скорее наше восприятие героев или идей, сплошь и рядом не совпадающее с авторским.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

1 августа 2015 г. 18:48

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

1 августа 2015 г. 18:57

цитировать

цитата Мух
"В Риме поступай как римлянин" — один из базовых принципов прогрессорства?

Нет. Базовый принцип прогрессорства — "не навреди". Организация поступков не заходит дальше чем "не выгляди в глазах аборигенов блаженным идиотом или сумасшедшим". (Вообще процесс кондиционирования был великолепно описан на примере самоанализа Каммерера во второй части ОО.)

цитата Мух
Тут да, в тексте данных нет.

Видите ли, специальное кондиционирование нужно там, где земляне работают ТАЙНО, не открывая своего инопланетного происхождения. С голованами они работают открыто, с леонидянами — тоже, с тагорянами. Зачем тут кондиционирование? Абсолютно незачем.

цитата Мух
Но и в том и в другом случае мы пытаемся реконструировать отсутствующие в тексте данные.

Понимаете, в чём ужас реконструкций в случае с АБС (это я и юмористически, но и вполне всерьёз). Как только ты чего-то реконструирушь, так тут же вдруг натыкаешься на забытый эпизод (или фразу, или даже пару слов), которые ОДНОЗНАЧНО либо подтверждают твою реконструкцию, либо на корню её опровергают. Вот эта поразительная плотность, тотальность письма и проработки АБС и привлекает, и одновременно бесит в них. Поэтому основные интеллектуальные бои и начинаются на вполне неважных или чрезвычайно второстепенных для смысла конкретных произведений территориях вроде "хронология Полудня" или "как вписать в Подень "Пикник на обочине". Или как дурно Румата обращался с Кирой, мужская шовинистическая свинья. Кондиционированная.

философ

1 августа 2015 г. 18:59

цитировать

сообщение модератора
Zharkovsky хватит пользоваться моим благодушием. Личные разборки — в личке.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

1 августа 2015 г. 19:01

цитировать

Насчёт кондиционирования. В ТББ чётко говорится в чём оно заключается:

...мы здоровые, уверенные ребята, прошедшие психологическое кондиционирование и готовые ко всему. У нас отличные нервы: мы умеем не отворачиваться, когда избивают и казнят. У нас неслыханная выдержка: мы способны выдерживать излияния безнадежнейших кретинов. Мы забыли брезгливость, нас устраивает посуда, которую по обычаю дают вылизывать собакам и затем для красоты протирают грязным подолом. Мы великие имперсонаторы, даже во сне мы не говорим на языках Земли.

А то, о чём размышляет Каммерер, "умение разделить на своих и чужих" это не кондиционированием приобретается и не снимается рекондиционированием. Это так сказать профессиональный навык. Или профессиональная деформация.

авторитет

1 августа 2015 г. 19:11

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

1 августа 2015 г. 19:12

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

1 августа 2015 г. 19:13

цитировать

цитата Кунгурцев
Это так сказать профессиональный навык. Или профессиональная деформация.

Это человеческий опыт.

философ

1 августа 2015 г. 19:15

цитировать

цитата Zharkovsky
Никаких разборок в личке не будет

сообщение модератора
Zharkovsky получает предупреждение от модератора
п. 2.2 регламента

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

1 августа 2015 г. 19:16

цитировать

цитата Zharkovsky
Это человеческий опыт.

Опыт вполне может профдеформировать. Или просто деформировать.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

1 августа 2015 г. 19:21

цитировать

цитата Цефтриаксон
Опыт вполне может профдеформировать. Или просто деформировать.

Проф — вряд ли, или реже, а просто — конечно. И вот тут и возникает вопрос устойчивости к деформациям, заданной воспитанием. И качеством человеческого окружения. И качеством сотрудников, кстати. Тут вообще интересно: работа в качественном коллективе гасит ли колебания психики или наоборот, вступает с ними в резонанс, как в обычной толпе?

цитата Цефтриаксон
Zharkovsky получает предупреждение от модератора

ОК

сообщение модератора
** цензурировано**

философ

1 августа 2015 г. 19:26

цитировать

цитата Zharkovsky
Проф — вряд ли, или реже, а просто — конечно.

Это всё аналогии. но профдеформация — может быть менее "резкой". В силу длительности и постоянства воздействия травмирующего фактора (например выработка эмоциональной холодности по отношению к некоторым проявлениям человечности, появляющаяся у паталогоанатомов).
Травматическая деформация — более хаотична, но как мне кажется проще лечится.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

1 августа 2015 г. 19:26

цитировать

цитата Zharkovsky
Базовый принцип прогрессорства — "не навреди".

Но это предполагает, что должны учитываться не только прямые последствия того или иного действия, но и вся цепочка событий, которую действие повлечет. Ну, скажем, тот же Максим не знал и не предполагал даже, что лучевое голодание в 20% случаев приводит к сумасшествию. А в достаточно высокоорганизованном обществе вроде Саракша или Гиганды (да и Арканара, если уж на то пошло) подобных неизвестных / неучтенных факторов тысячи.

цитата Zharkovsky
Вообще процесс кондиционирования был великолепно описан на примере самоанализа Каммерера во второй части ОО.

Согласен. Но разве подобное самокондиционирование не включает в себя то, что ты принимаешь правила игры? Вспомним:

цитата
Я больше не позволю в себя стрелять. Это слишком гадко, когда в тебя стреляют … Нет, хватит. С меня хватит… Теперь лучше я буду стрелять сам…

цитата Zharkovsky
С голованами они работают открыто, с леонидянами — тоже, с тагорянами.

Пл сути — в формате дипмиссии. Не знаю, насколько тут применим термин "прогрессор" — хотя в "Жуке" об этом и упоминается. Но вообще да, вряд ли речь тут идет о создании когда-то в грядущем "Голованской коммунистической республики"...

цитата Zharkovsky
Как только ты чего-то реконструирушь, так тут же вдруг натыкаешься на забытый эпизод (или фразу, или даже пару слов), которые ОДНОЗНАЧНО либо подтверждают твою реконструкцию, либо на корню её опровергают.

Вот это точно.

цитата Zharkovsky
Вот эта поразительная плотность, тотальность письма и проработки АБС и привлекает, и одновременно бесит в них.

У них это по меньшей мере органично.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

1 августа 2015 г. 19:27

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

философ

1 августа 2015 г. 19:27

цитировать

цитата ullaeg
разглашение сверхсекретной информации о положении Центра в кругу местных правителей, могло, как мне кажется, прекратить существование цивилизации на Саракше в течение недели

*c огромным интересом*
Это каким образом? Таким, что ли:

цитата ullaeg
На поисках Центра и целях с которыми его собираются использовать держится внушительная часть заложенной в ОО интриги. К тому же важно узнать местоположения Центра так чтобы об этом никто не узнал, иначе, смерть. Волдырь вряд ли первый, и вряд ли последний труп в череде любопытных.

Ну, грохнул бы Странник еще парочку знающих — и что с того? При том, что вовсе не факт, что они были не в курсе. Из текста точно ясно, что только Умник не в курсе.

цитата ullaeg
А вы подумайте, как можно выдать санкцию на убийство, которое невозможно предвидеть?

Элементарно можно.

цитата ullaeg
Напоминаю: Сикорски стрелял в спонтанно возникших обстоятельствах, то есть обстоятельствах предвидеть которые невозможно.

Ничего подобного. Сикорски это убийство тщательно спланировал, мастерски подготовил и хладнокровно исполнил.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

1 августа 2015 г. 19:35

цитировать

цитата Цефтриаксон
Это всё аналогии. но профдеформация — может быть менее "резкой". В силу длительности и постоянства воздействия травмирующего фактора (например выработка эмоциональной холодности по отношению к некоторым проявлениям человечности, появляющаяся у паталогоанатомов).

С моей точки зрения конкретная аналогия неверна, поскольку с трупами работать легче психологически, чем с ранеными или сумасшедшими, но сама мысль понятна. Не знаю, надо подумать. В любом случае, имеет значение и фактор "правоты" ("сделал то, что должен был") и фактор рефлексии ("Нечестно хвалить за убийство"). Как-то это уравновешивает, по-моему, более-менее не деформируя.

цитата Цефтриаксон
Травматическая деформация — более хаотична, но как мне кажется проще лечится.

А это что считать "травматической".

цитата Мух
Но это предполагает, что должны учитываться не только прямые последствия того или иного действия, но и вся цепочка событий, которую действие повлечет.

А у него, вообще-то, не было никакой надежды ни на кого, кроме как на себя, — и навсегда. Поэтому самые главные страницы ОО — это разговор с Колдуном. То есть, Каммерер готовился _не в прогрессоры, а в аборигены_. Таким образом, я уверен, знай он об этих 20 процентах — всё равно взорвал бы Центр.