Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...166 167 168 169 170...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

12 апреля 2021 г. 13:44

цитировать

цитата Kail Itorr
О, там еще есть Ж)

Да дайте сразу ссылку, где лежит большая часть: https://the-mockturtle.livejournal.com/20...
Ну и https://the-mockturtle.livejournal.com/20...
P.S. Хотя должен признать, что там не всё из того, что Вы выложили.
Хочу поблагодарить Вас за информацию о данных произведениях Алёны.

авторитет

12 апреля 2021 г. 14:31

цитировать

цитата Blackbird22
ваша проза многословна, эмоциональна и бессмысленна — так как малосвязанна с текстом Желязны. Перечтите что ли ещё раз на свежую голову. И может цепь событий на сей раз вам откроется)

Ваша проза кратка, малоэмоциональна, но смыслом не наполняется. Верну вам ваш совет перечитать книги "Хроник Амбера" — вы явно уделяли внимание лишь каким-то отдельным избранным моментам, из-за чего многое в событиях прошло мимо вас. И по существу вы про Фиону ничего не ответили, но меня это не удивляет, потому что отвечать тут нечего.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 апреля 2021 г. 14:34

цитировать

Вообще примечательно, как многих не только не возмущает зло, но они даже не понимают, чем здесь возмущаться.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

12 апреля 2021 г. 15:06

цитировать

Совершенно верно: потому что многие считают злом несколько другое.

авторитет

12 апреля 2021 г. 15:20

цитировать

Ну, свои взгляды на этот счет вы уже обозначили достаточно ясно, когда сказали, что в концлагерях вас ужасает не жестокость, а бессмысленность и то, что "побочные эффекты" превышают чьи-то там "выгоды". И когда сказали, что "да пожалуйста", если кто-то кого-то пытает, и что это "все могут понять". Явно другие взгляды, совершенно.
К тому же вы сразу сказали, что жестокость относительна, добро и зло тоже относительны. Поэтому для меня так и осталось загадкой, что же вы в таком случае вообще включаете в эту "относительную категорию" зла.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

12 апреля 2021 г. 15:37

цитировать

Очень просто. Зло — это когда сосед угнал у меня корову, добро — это когда я угнал корову у соседа Ж)
А если серьезно: зло и добро каждый оценивает сам по тому, что творят лично ему. Если считает нужным — сам же и рассчитывается с сотворившим так, как считает правильным.
Навязывать же свое понимание добра и зла другим, когда не просят, очень часто оборачивается злом второго порядка.

авторитет

12 апреля 2021 г. 16:21

цитировать

цитата Kail Itorr
Очень просто. Зло — это когда сосед угнал у меня корову, добро — это когда я угнал корову у соседа Ж)А если серьезно: зло и добро каждый оценивает сам по тому, что творят лично ему.

А некоторые люди, например, считают те же концлагеря злом, даже если сами там не сидели. И их близкие и друзья там не сидели тоже. Некоторые люди, бывает, даже расстраиваются из-за этого настолько, как тот солдат у Ремарка.
Верно ли я вас поняла: пока вас лично не касается, то все, что ни происходит, — по вашим категориям это "не зло"? Но если такое же начинает касаться вас, то оно становится "злом"? Так?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

12 апреля 2021 г. 19:32

цитировать

цитата Phantom_dream
пока вас лично не касается, то все, что ни происходит, — по вашим категориям это "не зло"?

Не совсем. Меня не касается то, что происходит где-то там, где меня нет и быть не может. А вот то, что происходит у меня здесь и коснуться может — другое дело, тут я вполне потружусь оценить.

авторитет

12 апреля 2021 г. 20:32

цитировать

И как вы тогда оцениваете, если вас еще не коснулось, а только "может"? Если критерием для вас являются только личная польза и личный вред, вы же еще не знаете, принесет вам это пользу или вред. Как тогда можно поставить знак "+" или "-" перед тем же воровством, если еще ни у вас корову не украли, ни вы сами пока не крали чужую корову.
А как с прошлым? По вашей шкале выходит, что во всей истории не было никакого зла, в том числе и в действия всех палачей и тиранов, — ведь они умерли и их действия вас не коснутся. Конечно, если только вы случайно не попадете в другую Тень, где они все еще живы и льют чужую кровь, или, скажем, не переместитесь в прошлое.
А в Амбере для вас тоже нет добра и зла? Пример, Эрик ослепил своего брата — и вы не можете определить, злой это поступок или добрый, только потому что Эрик выжег глаза не вам, а Корвин — "ну и черт с ним", "не жалко"?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

12 апреля 2021 г. 20:57

цитировать

цитата Phantom_dream
Что значит — с настоящей?

С настоящей наукой географией, охватывающей земной шар сеткой признанных названий и координат. И т.п. и т.д.
Т.е., поэтому для него этот регион — франко-американская "Намибия" (Калахари), а не амберитский "Берег холодных туманов" или как там еще.

гранд-мастер

12 апреля 2021 г. 21:43

цитировать

цитата Phantom_dream
как вы тогда оцениваете, если вас еще не коснулось, а только "может"?

Вот так и оцениваю: если коснется, будет ли мне благо, а если нет, то что надо делать, чтобы не коснулось. Опция "свалить нахрен эту власть", как и "свалить нахрен на соседний глобус", в списке вариантов тоже присутствует.

цитата Phantom_dream
А как с прошлым?

А прошлое рассматривается в контексте прошлого. И однозначного добра, как и однозначного зла, там нету.

цитата Phantom_dream
в Амбере для вас тоже нет добра и зла?

Для меня — точно нет, ведь там нет меня. Разве только действия Бранда по уничтожению Амбера, потому что это уничтожит всю вселенную, в том числе мою Тень и меня, вот это — зло. А то, как сами амбериты друг к другу относятся, пусть они сами и оценивают.
Когда братец Беня, прикрывая проход через Арденский лес, положил невесть сколько народу — это добро? Для Амбера, да, для положенных, отнюдь.

магистр

13 апреля 2021 г. 00:01

цитировать

Phantom_dream
По мировоззренческой шкале, истории философский учений и религий, идейной классификации у Желязны имеет место гностический миф с постоянно возникающими эонами, которыми оперируют существа второго и третьего поколения от демиурга, и в котором конфликт добра и зла заменён противостоянием хаотического и космического начал. По внутреннему космосу зоны порядка, вне первичной матрицы, Праобраза, вообще всё понарошку. А Амбер — просто последний бастион порядка позади других слабых укреплений. Храм и портал к первичному началу.
Частично замешанный на позднехристианских элементах в артурианском цикле в представлении Джесси Уэстон (а значит тоже недалеко ушедшем от первичных ритуалов).
Ваше представление об этических системах вообще лежит вне амберской космогонии. С тем же успехом можно плакать по битым картам или съеденным пешкам. И то это касается потомков демиурга. А битвы в тенях — это вообще тени на платоновской пещере: читателю не известно что это на самом деле, лишь мелькание света на стене или отражение реальных событий.
Да и в космогонии любой мифологии следующее поколение довольно хреново себя ведёт по отношению к прародителям (и друг другу), по крайней мере пока всё не устаканивается и не появляются людишки над которыми гораздо забавнее поиздеваться.

Наши современные этические системы — это уже другой порядок от первичного мифа, они базируются на греческой философии, римском праве и христианской этике, и они длительно эволюционировали и продолжают эволюционировать. И это тоже своего рода исключение (европейская парадигма), потому как у китайцев, да и других восточных народов с их традициями свои этические системы. Сочетание всего остального с исламом тоже будет образовывать своё ответвление и так далее.
Также в Амбере своё понятие о времени, об историчности. Очевидно эта система не испытала земной культурологической эволюции. Этапов средневековья, возрождения нового времени, разрушения религиозного сознания, модерна, политических сказок о нациях контрмодерна начала 20-го века. Не говоря уже о совсем современном массовым следствием спектра the medium is the message.
Желязны вплёл отдельные кусочки (которые «фрагменты от которых только отблеск»), от «земных» культурных мифов в амберскую историю, но они не складываются в целое, а всего лишь создают нужные отголоски у читателя.
Если брать литературную космогоническую эстафету, то желязновская бессмертная семейка — это другое профиль фармеровских властителей. Вот где релятивизм релятивизмом погоняет даже безо всяких отсылок (окромя Блейка).

В целом же с научной точки зрения, признания существования разных этических систем, этический релятивизм вполне допустим. С индивидуальной и личностной, каждый решает за себя. А то, что вы транслируете и даже приписываете Желязны — это ваше дело. Только интересным это станет с конкретными отсылками к оригинальным текстам как амберского цикла, так и других произведений.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

13 апреля 2021 г. 00:25

цитировать

цитата ааа иии
С настоящей наукой географией, охватывающей земной шар сеткой признанных названий и координат. И т.п. и т.д.Т.е., поэтому для него этот регион — франко-американская "Намибия" (Калахари), а не амберитский "Берег холодных туманов" или как там еще.

Точнее, это пустыня Намиб, но не о том речь, я не совсем пойму — почему бы Корвину называть это место как-то по-другому, придумывать новые названия от себя? Когда амберит в Тенях, он использует местные названия, когда в реальном мире — соответственно, амберские.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

13 апреля 2021 г. 00:25

цитировать

Отчасти соглашаясь с идеей об этическом релятивизме, всё же хочу отметить, что Желязны пару раз отмечал изменения, случившиеся с главным героем, пока тот жил в тени, называемой Земля. Что-то вроде «раньше бы я не задумываясь прошёл мимо умирающего, но сейчас что-то остановило меня». Это не цитата, не помню точно, в какой именно из книг это встречается, но явно не один раз. И, думаю, Желязны вовсе не случайно об этом пишет. Можно вспомнить и о Сэме из «Князя света» с его «случайно прорезавшейся социальной совестью». Или копнуть ещё глубже до «Розы для Экклезиаста». Явно немаловажный момент для Желязны. Некая моральная трансформация героя, почитающего себя за ницшеанского сверхчеловека, спускание с небес на землю.

авторитет

13 апреля 2021 г. 00:32

цитировать

цитата Kail Itorr
Опция "свалить нахрен эту власть", как и "свалить нахрен на соседний глобус", в списке вариантов тоже присутствует.

На соседний глобус — это вы прошли Лабиринт? И как?

цитата Kail Itorr
А прошлое рассматривается в контексте прошлого. И однозначного добра, как и однозначного зла, там нету.

Даже нацисты и все сделанное ими — не зло?.. Ну ожидаемый ответ.

цитата Kail Itorr
Для меня — точно нет, ведь там нет меня. Разве только действия Бранда по уничтожению Амбера, потому что это уничтожит всю вселенную, в том числе мою Тень и меня, вот это — зло.

О, кто бы сомневался. Нашли "вселенское зло". Абсолютно перевернутая моральная шкала. Только не новая. Я уже такое слышала.
И хаоситы для вас зло? Они ведь тоже хотят стереть вас вместе с миром.
И как нетрудно догадаться — Фиона для вас — "добро"?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

13 апреля 2021 г. 00:51

цитировать

Если кто хочет найти моральную трансформацию (возвышение, личностный рост) у Желязны, пожалуй, надо читать «Джека Теней». Где трикстер формата Джека Вэнса, (а у Джека Вэнса такие герои проходят весь сюжет совсем не меняясь) и частично в декорациях Джека Вэнса, таки получает и душу (и совесть). Как минимум, пройдя испытания властью и ответственностью. Причём довольно интересно, Джек уже изменился, так что физическое соединение с Душой превращается скорее в формальность.
Правда, в отличие от Джека Вэнса, там есть свой спаситель и даже в какой-то степени ориентир для главного героя (и ориентир границы Света и Тьмы в буквальном смысле). Только уж больно имя у него подозрительное, «Утренняя звезда». Так что Желязны всё-таким мастер по дальности отсылок, преломлений и отражений (и открытых финалов), что никак не толкает нас записывать его в моралисты.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 01:08

цитировать

цитата Vramin
Некая моральная трансформация героя, почитающего себя за ницшеанского сверхчеловека, спускание с небес на землю

Есть такое. В нескольких местах. Причем, похоже, финалом трансформации ВМВ и была, не зря Корвин ее вспоминает в нескольких моментах, проходя Образ Ребмы. У меня отчасти потому вопрос и возник, за кого он там воевал.
Учитывая, что раньше, в личном своем прошлом принца Амбера, "был тверд как камень, черен как земля и жесток как дьявол".

цитата isaev
эта система не испытала земной культурологической эволюции. Этапов средневековья, возрождения нового времени, разрушения религиозного сознания, модерна, политических сказок о нациях контрмодерна начала 20-го века

Все-таки Амбер в основных культурных аспектах находится как раз на этапе Возрождения. Им комфортно именно там — и не потому, что другого не знают, прекрасно знают, по разным Теням бродят.
Но конечно, разрушить религиозное сознание принцам ну ни разу не грозит — внукам как-то трудно не верить в бабушку...

цитата isaev
Только уж больно имя у него подозрительное, «Утренняя звезда»

Ничего подозрительного, обычная лошадь, Джулиан подтвердит Ж)

авторитет

13 апреля 2021 г. 02:01

цитировать

isaev
Я знаю, что Тени призрачны, и что амберская королевская семья — скорее боги или полубоги, или по крайней мере "сверхчеловеки", и если уж их с кем-то сравнить, то скорее с населением Асгарда или Олимпа, чем с обычными "земными" правителями, — разумеется, я имею в виду не отождествление черт отдельных личностей, а в целом уровень мифологичности, если можно так выразиться. Я сама об этом пишу, когда амберитам кто-то начинает предъявлять всякие претензии и обвинения со своих обывательских позиций "на уровне Тени". "Хроники Амбера" ясно указывают, что условно "геоцентрический" подход, когда проживающее на планете Земля человечество ставится во главу угла, и с этой точки зрения все рассматривается, совершенно неверен — центр Вселенной это Амбер, а Земля лишь одна из огромного множества Теней. (что отличается от обычных мифических предпосылок, где люди, конечно, редко становятся похожими на богов, но все-таки обладают такой же, одинаковой с ними, реальностью существования).
Только все эти соображения ни в малейшей степени не оправдывают безумную жестокость некоторых амберитов, и недаром они все так сильно отличаются друг от друга по моральным качествам, несмотря на то, что "играют" в одни и те же "компьютерные игры" с Тенями, и почти все увлечены борьбой за трон. Они так же делают свой выбор, какими быть и чего добиваться, как и простые люди. И Фиона, которая ударила кинжалом брата, боясь, что он ей отомстит за созданный ею ад и что разоблачит перед всеми, а потом в панике сбежавшая под покровом ночи, — здесь ничем не отличается от какого-нибудь Теневого преступника, с его типичным образом действий и менталитетом. Только гораздо чудовищней обычных убийц.
И Эрик, так издевающийся над Корвином во время своей коронации, — здесь такой же, как какой-нибудь аморальный и жестокий житель Тени, который удачно отбил у родственников большое наследство и теперь выламывается. Только еще более жесток, как показал его приказ ослепить Корвина.
И неудивительно это сходство, ведь они же — "оригинал", а Тени их повторяют — искаженные, кривые, с влиянием Хаоса Отражения, но то, что происходит в Амбере и что делают амбериты, так или иначе проецируется во всех Тенях.

Непонятно, как можно осмысленно читать "Хроники...", если вообще отказаться от каких бы то ни было "оценок". Все и всё — одинаковы?.. "Одинаковы" и гадкие издевательства Эрика на коронации, и великодушный порыв Корвина, который пожертвовал собственным шансом на спасение, когда бросил Блейзу свою колоду Козырей, и подлость Блейза, который не оценил этого уникального порыва и просто бросил Корвина на расправу вражеским палачам, и вообще все, что сделали он и Фиона? Ни самоидентификации с кем-то, ни сочувствия, ни осуждения у читающего. А смысл в чем.

Насчет относительности морали. Я сама раньше об этом читала разную литературу и интересовалась и увлекалась такими взглядами — что в восточных учениях, что в виде "разумного имморализма" сатанистов. Позже я поняла, что зло существует. Этический релятивизм подходит только к некоторым ситуациям — часто сугубо бытового характера, но возможен и на междоусобных войнах, где у каждого "своя правда". В войне Амбера и Хаоса Амбер не полюс Добра, а Хаос не полюс Зла (как и не наоборот), а вот сама эта бесконечная (в границах этого бытия) и бессмысленная война с перетягиванием на себя бесконечного числа Отражений — зло.
Сейчас такой подход не в моде, объективное существование зла, наверно, из больших групп признают только христиане, но у них во всем виноват Дьявол и его союзники и слуги. Вот был мир прекрасным, а из-за Дьявола стал ужасным. Но то, о чем я говорю, не мистически-зловещее и даже привлекающее умы и сердца "бунтарское Зло", а представляющие основу этого мира жестокость, равнодушие и массовость и то, что из них "вырастает". Разных форм, разных степеней. И есть зло такого уровня, что всегда остается в мире, даже если жертвы умрут, и их имена забудут, и для понимания его не нужны всякие умственные манипуляции с разными этическими системами, это просто чувствуется как потрясение, вид чудовищной химеры, которая неизвестно как вообще могла появиться и которая вызывает одно только желание — вернуть ее из всех времен сразу в небытие.
И это ведет мир, который все это взрастил, к гибели. Не внешние враги, которые откуда-то пришли, — а сама мировая жестокость, вызвавшая ненависть и уничтожение. Подобный религиозный мотив можно увидеть не только в христианстве. В скандинавской мифологии, в которой как раз много "Теней" можно найти от "Двора Хаоса", огненный великан Сурт из Муспельхейма на Рагнареке оглянется по сторонам и, проникнувшись тем, насколько все происходящее бессмысленно и жестоко, призовет огонь и уничтожит Вселенную. Почти всю, часть останется и послужит стартом для нового мира — скандинавы верили, что лучшего. А теперешний, по их же мифам, стоит на крови в буквальном смысле — было совершено убийство, и из плоти жертвы, будто из материала, соорудили миры Иггдрасиля.
Вообще идею о конце света и возмездии по заслугам можно считать чуть ли не "архетипической" — она столь же повторяема, сколь и не объяснима рационально никаким человеческим опытом. Очевидная проекция "запредельного".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

13 апреля 2021 г. 02:04

цитировать

цитата isaev
А то, что вы транслируете и даже приписываете Желязны — это ваше дело.

Что я приписываю Желязны? Я как раз нередко задумываюсь, как он относился к амберитам, и даже возникает иногда впечатление, что Фиону он тоже не осуждает, хотя мне бы абсолютно не хотелось думать о Роджере так плохо.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

13 апреля 2021 г. 08:35

цитировать

Phantom_dream

цитата
огненный великан Сурт из Муспельхейма на Рагнареке оглянется по сторонам и, проникнувшись тем, насколько все происходящее бессмысленно и жестоко, призовет огонь и уничтожит Вселенную. Почти всю, часть останется и послужит стартом для нового мира — скандинавы верили, что лучшего. А теперешний, по их же мифам, стоит на крови в буквальном смысле — было совершено убийство, и из плоти жертвы, будто из материала, соорудили миры Иггдрасиля.

И из чего, по Вашему авторитетному мнению, будет сделан этот новый, лучший мир? ;-)