Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...168 169 170 171 172...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

13 апреля 2021 г. 13:16

цитировать

цитата Seidhe
Я не понимаю, почему новый, лучший мир точно так же не может стоять "на крови".

Чем же он лучший будет?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 13:19

цитировать

цитата Phantom_dream
Он же видел узников Освенцима-Аушвица

Там фраза "я видел узников Аушвица с обтянутыми кожей костями — я был в Нюрнберге, я знал". Т.е. полное впечатление, что увидел он именно материалы на процессе, и это для него оказалось сильнейшим впечатлением, до того ни сном ни духом.

цитата Phantom_dream
А вы считаете, что Корвин был за нацистов?

Это подозрение, основанное очень на косвенных. Но он точно не прошел всю войну в рядах американской армии, т.к. был в Пенемюнде при запусках Фау-2.

цитата Shean
Человек по имени Карл Кори вряд ли служил под началом Рокоссовского

Не, Карл Кори — это "нынешняя" личина, Корвин обр. 1970 г. Тридцать-сорок лет назад он однозначно имел другой паспорт, как Коннор МакЛауд. То-то врач в Олбани, который шапочно его знал "семь лет назад", очень удивился, когда клиент за эти годы ни на йоту не изменился.

цитата Phantom_dream
вы еще считаете "злом" стремление отправить обратно в Хаос такой мир?

Безусловно. Прежде чем отправлять обратно в Хаос этот мир — предъявите другой, который лучше и работает. А то ломать не строить...

миродержец

13 апреля 2021 г. 13:21

цитировать

цитата Phantom_dream
не Рагнарек сам по себе, а воля того, кто решил остановить и прекратить всё

А Вы ведь последовательно по всем вопросам только какой-то один источник изучаете, какой Вам приглянется... В данном случае, это был не "Thor: Ragnarok"?

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миротворец

13 апреля 2021 г. 13:26

цитировать

Phantom_dream

цитата
Чем же он лучший будет?

Так это Вы нам расскажите! :-D

Вы же постулируете идею о том, что скандинавы верили в новый, лучший мир, который будет не на крови. А перед этим задумайтесь, что Рагнарёк — это, прежде всего, не "гибель мира", а "гибель богов" ;-)

авторитет

13 апреля 2021 г. 13:43

цитировать

цитата Kail Itorr
Там фраза "я видел узников Аушвица с обтянутыми кожей костями — я был в Нюрнберге, я знал".

В английском тексте там все-таки две разных фразы. А вы считаете, что в Нюрнберге он был подсудимым?

Я тоже встречала раньше рассуждения о том, был он нацистом или нет. Некоторые люди даже провели параллели обычных цветов Корвина — черный и серебристый — с униформой нацистов. А другие, если я правильно помню, считали, что он был военным агентом союзников в рядах нацистов.
Но странно, что он в воспоминаниях ничего конкретного на этот счет не говорит. В любом случае, видно, что концлагеря его в принципе не ужасают — вернее, Корвина во время представленных в "Хрониках Амбера" событий бросает из одного состояния в другое, и в одно время он реагирует на это, а в другое нет. Хотя это еще не доказательство, что он сам был среди нацистов.

цитата Kail Itorr
Безусловно. Прежде чем отправлять обратно в Хаос этот мир — предъявите другой, который лучше и работает. А то ломать не строить...

"Прежде чем ломать концлагерь, постройте что-нибудь еще, чтобы работало", угу. Что ж вы здесь сразу забываете, что мотив конца света как раз в религии и мифологии "красной нитью" проходит.
"Славный мир", главные защитники которого — один нацист и несколько палачей. Впрочем, если уж так рассуждать, то Корвин может оказаться и нацистским палачом. Плюс король, который готов отдать жизнь за свое (такое) королевство, но не моргнув глазом режет горла и вспарывает животы ничего не сделавшим жителям Теней, только потому что они "неудобные свидетели" и могут разоблачить его мутные, малопонятные "игры". И что только Бранд возненавидел.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

13 апреля 2021 г. 13:50

цитировать

цитата Seidhe
Вы же постулируете идею о том, что скандинавы верили в новый, лучший мир, который будет не на крови.

Всё же вы не читаете внимательно, что я пишу.

цитата Seidhe
А перед этим задумайтесь, что Рагнарёк — это, прежде всего, не "гибель мира", а "гибель богов"

То есть Мидгард уцелеет, или к чему вы это?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

13 апреля 2021 г. 13:58

цитировать

Phantom_dream

цитата
Всё же вы не читаете внимательно, что я пишу.

Или Вы сами не совсем понимаете, что пишете ;-)

Давайте разберём Вашу цитату ещё раз:

цитата
Почти всю, часть останется и послужит стартом для нового мира — скандинавы верили, что лучшего. А теперешний, по их же мифам, стоит на крови в буквальном смысле — было совершено убийство, и из плоти жертвы, будто из материала, соорудили миры Иггдрасиля.

Так Вы верите в то, что мир будет разрушен до основания и новый мир будет сделан не из Имира? Или всё-таки в том же мире, сделанном из Имира, появится что-то новое, но уже без богов Асгарда?

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 13:59

цитировать

Насколько я понимаю Корвина как психотип, почти наверняка он был в каких-нибудь хитрых технически-прорывных войсках (то есть воюй он с русской стороны, уверена, что командовал бы бродячим дивизионом "Катюш"), то есть вероятность, что его бы занесло сторожить лагерь, нулевая. А вот разрабатывал он фаустпатрон или какие-нибудь английские технические штучки — да, в общем, какая разница?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миротворец

13 апреля 2021 г. 14:00

цитировать

Shean

цитата
А вот разрабатывал он фаустпатрон или какие-нибудь английские технические штучки — да, в общем, какая разница?

Начинать надо с того, что ему вообще по фигу, за кого воевать — подумаешь, одни тени занимаются массовым выпилом других... 8:-0

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 14:14

цитировать

ну с культурной точки зрения он явно от каких-то европейцев выступал, а вот от каких в конкретно этот раз — ну как монетка упала, имхо.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миротворец

13 апреля 2021 г. 14:19

цитировать

Shean

цитата
ну с культурной точки зрения он явно от каких-то европейцев выступал

Ну с этой точки зрения и сам Амбер явно не африканский или юго-восточный, согласитесь?

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 14:33

цитировать

цитата Phantom_dream
В английском тексте там все-таки две разных фразы. А вы считаете, что в Нюрнберге он был подсудимым?

Разные, но логически последовательные. Если бы Корвин увидел узников Аушвица лично, вторая фраза, про Нюрнберг, не имела бы смысла.
А насчет подсудимого — скажем так, допускаю. Он точно не был в охране концлагерей, не был идеологом и т.п., а вот служить в вермахте мог вполне. В т.ч. воевать на Восточном фронте (и замерзать зимой 41-42 или 42-43) и получить перевод и оказаться в Пенемюнде в период 42-44 гг.

цитата Phantom_dream
помню, считали, что он был военным агентом союзников в рядах нацистов

В принципе не исключаю и этой версии, т.е. Корвин именно 007, которого внедрили в Пенемюнде, а потом уже в Холодную войну он по той же программе оказался в Байконуре. Минус в чем: мы в тексте не видим у Корвина никаких научно-технических склонностей, и у бельгийского оружейного торговца с черного рынка его амплуа — наемник-профи, явный коллега Боба Денара и Майка Хоара. Причем как раз в этом амплуа мы Корвина и в первом томе видим, он с пол-пинка вербует в армию Блейза триста тыщ "маленьких волосатых" из Риика.

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 14:34

цитировать

цитата Shean
А вот разрабатывал он фаустпатрон или какие-нибудь английские технические штучки

Он же вроде не конструктор и не инженер. А вот медицинский институт он, к примеру, закончил.

цитата Kail Itorr
мы в тексте не видим у Корвина никаких научно-технических склонностей

Воот, и я об этом.

философ

13 апреля 2021 г. 14:51

цитировать

цитата Shean
Человек по имени Карл Кори вряд ли служил под началом Рокоссовского...

Ну, личности-то он должен был менять периодически. Как Карагиозис-Номикос-много-кто-ещё из "Этого бессмертного".

авторитет

13 апреля 2021 г. 14:59

цитировать

цитата Seidhe
Начинать надо с того, что ему вообще по фигу, за кого воевать — подумаешь, одни тени занимаются массовым выпилом других...

Правда, одни концлагеря строят, а другие узников освобождают, но "без разницы", да?
А что это Тени, Корвин тогда не помнил и не осознавал. Для него это был единственный мир, который он знал, хоть он и отличался от окружающих людей.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

13 апреля 2021 г. 15:01

цитировать

Phantom_dream

цитата
Правда, одни концлагеря строят, а другие узников освобождают, но "без разницы", да?

Вам же бесполезно объяснять, что эти героические "освободители" до этого придумали рабство, те же концлагеря и устроили геноцид коренных народов обеих Америк, правда? А потом ещё атомную бомбу на гражданское население сбросили.

авторитет

13 апреля 2021 г. 15:07

цитировать

цитата Kail Itorr
Разные, но логически последовательные. Если бы Корвин увидел узников Аушвица лично, вторая фраза, про Нюрнберг, не имела бы смысла.

Можно истолковать так, что он был в Освенциме И в Нюрнберге — как следствие своей палаческой "службы" у нацистов.
Что он видел фотографии на судебном процессе, я тоже предполагала, только рассматривая, что он был за союзников. Также непонятно, как нацист сумел бы пролезть на ракетный запуск в Казахстане. Но тут можно рассматривать доводы и в ту сторону, и в другую, а четких доказательств нет. Однако это ужасное предположение, о том, что Корвин — нацист, и любые его моральные рассуждения после такого — цинично-лицемерны. Просто себя приукрашал?

цитата Kail Itorr
и замерзать зимой 41-42 или 42-43

Я думала, он мерз с Наполеоном еще.

цитата Shean
ну с культурной точки зрения он явно от каких-то европейцев выступал

Почему не от американцев? Он же служил с генералом Макартуром. (это тоже приводят как аргумент в пользу того, что Корвин был против нацистов, хотя он вовсе не уточняет, когда именно служил с этим генералом).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 15:07

цитировать

Справедливости ради, атомная бомба на тот момент рассматривалась просто как "очень большой бух", т.е. разницы между Нагасаки и Дрезденом никто не видел.

философ

13 апреля 2021 г. 15:10

цитировать

Мы, конечно, вряд ли узнаем, продумывал ли в принципе Желязны предысторию Корвина на Земле, но вопрос интересный — как бы тот повёл себя, если бы жил в Германии на момент прихода нацистов к власти.

авторитет

13 апреля 2021 г. 15:11

цитировать

цитата Seidhe
Вам же бесполезно объяснять, что эти героические "освободители" до этого придумали рабство

Кстати, о рабстве. Служить с генералом Ли Корвина не коробило.
Атомные бомбы были сброшены позднее того, как был освобожден Освенцим, а Корвин не пророк, чтобы предъявлять кому бы то ни было обвинения за то, чего не сделано. Да и после войны он прекрасно проживал в Америке, а не уехал куда-то еще.
Не поняла, вы всерьез приравниваете садистов-нацистов и тех, кто с ними сражался?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)