Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...344 345 346 347 348...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

28 февраля 2023 г. 22:08

цитировать

цитата Phantom_dream
И вот если БЫ могли существовать Козыри не только членов королевской семьи Амбера, где-нибудь их накопился бы уже за эти века целый ворох.

принципиально это не невозможно. Раз уж создают козыри мест

–––
осень - она не спросит...

гранд-мастер

1 марта 2023 г. 00:34

цитировать

цитата Phantom_dream
вообще не написано, как Бранд общался с другими, за исключением некоторых столкновений с местными жителями в Тени Земля

Как мы видим в столь почитаемом вами каноне, Бранду не нужно с ними общаться второй раз. Пришел, сделал что хотел, ушел.

цитата Phantom_dream
за все столетия и у него могла найтись такая ситуация, когда понадобилось кого-то вызвать через миры, и этот кто-то не амберит

Допускаю такой вариант, более того, по второму пятикнижию знаю, кого могло понадобиться. И? Колоду Бранда мы ведь не видим. Ее вполне могли конфисковать Блейз и Фм в известный момент, но снова-таки, они с Корвином (и соответственно с нами) результатами ее просмотра не поделились.

цитата Phantom_dream
Эти создавали не мир-тюрьму, а ад

Адом делали это место непрофессиональные пытки. Почему непрофессиональные? так у профи Бранд заговорил бы.

цитата Phantom_dream
С амберитами да

С амберитами не нужно, есть фамильная колода, каких Дворкин наклепал десятки.

цитата Phantom_dream
Роман был немного раньше, как следует из книги

Из книги именно что следует, что "ночку в шатре" Беня провел прямо перед битвой. Поэтому и промедлил с ударом, не успел еще взять чувства под контроль, он ведь при всей своей железобетонной силе воли товарищ импульсивный (увидел тела слуг — бросился в погоню).

цитата Phantom_dream
Как описывает канон и с учетом временных дифференциалов

Без отрицательных дифференциалов — не получается, а обратного хода времени ни в первом, ни во втором пятикнижии не предусмотрено.

цитата Phantom_dream
Тень останется Тенью, хоть на Козыре ее нарисуй хоть нет

Козырь обеспечивает возможность связи, кто бы ни был на любом из концов, хоть на приемнике, хоть на передатчике. На то и артефакт. Если Корвина не удивляет, что Ганелон может вызвать его по Козырю — значит, если будет нарисован Козырь для Ганелона, сработает и в обратную сторону.

цитата Phantom_dream
если БЫ могли существовать Козыри не только членов королевской семьи Амбера, где-нибудь их накопился бы уже за эти века целый ворох

В столе у Дворкина и накопился. И не исключено, что немало таких дополнительных козырей и у Бранда имелось — повторяю, мы не видели его колоды. А в других местах такому вороху взяться неоткуда, нет других художников козырей.

авторитет

1 марта 2023 г. 01:15

цитировать

цитата
по второму пятикнижию знаю, кого могло понадобиться.

Согласно канону, некому, но это не значит, что за века не могло понадобиться. И зачем ему все время держать при себе Козырь вековой давности, когда уже не нужен. Никто даже не сказал, что так можно, рисовать кого угодно, никто не спрашивал и не интересовался, включая Корвина, который ясно понимал, что своего Козыря у Ганелона быть не может, не только у Ганелона, например у друга в Тени Земля, поэтому, видимо, даже в мыслях Корвина не мелькает, что как было бы лучше не ехать через Тени за Камнем, когда он спешит, а только руку протянуть и уже там. А домысливать можно так многое.
О Бранде, нечего недооценивать, на что он способен, даже до Фионочки дошло, спустя годы, и она чуть не плакалась Корвину на храбрость жертвы — хватило у нее наглости. Все старания впустую, кинжалом ударила, рискуя никогда не узнать о том как чинить Образ, хотя довела человека чуть не до смерти. Но не до смерти. "Бедняжка Фиона". У Корвина, впрочем, деградация к тому времени дошла почти что до того, чтобы "посочувствовать" ей. И я не буду даже комментировать такое высказывание как "профессиональные пытки", стремящееся придать тупому палачеству благородный статус "профессии". Это была Тень нарочно созданная как ад для одного человека, а не созданная чтобы удержать, я вам об этом.
Эрику, который якобы всего лишь хотел удержать Корвина, такого ничего не надо было бы. И ему "хватило" бы амберской темницы, но по совету другого такого же Эрик еще Корвину и глаза выжег.

цитата
С амберитами не нужно, есть фамильная колода, каких Дворкин наклепал десятки.

Это если у него была колода.

цитата
Из книги именно что следует, что "ночку в шатре" Беня провел прямо перед битвой.

Раньше. Успело стать хуже, по словам дезертира. Видимо, Линтра решила, что Бенедикт ей с хаоситами больше не нужен. Что совпадает с указанным в каноне заговором.

цитата
Без отрицательных дифференциалов — не получается

И без отрицательных прекрасно получается, уже писали. А отрицательные тоже могут быть, нельзя исключать. В Тир-на Ног'те пророчества так и получаются, по существу, когда правдивые

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 марта 2023 г. 01:57

цитировать

k2007 Козыри мест не очень удивительны, потому что Тень это не подлинный мир, и управляют Тенью амбериты и заданные Дворкином постоянные Образа. Но Теневой житель, способный произвольно шастать туда и обратно через картонку, как амберит, если только его нарисуют на картонке, пусть даже заколдованной, это какой-то сюр. Никто не спорит, что амберит может кого-то привести с собой, как и то, что обычный Теневой может вызвать амберита через карту. Но ведь предполагается, что тогда и Теневые могут болтать друг с другом независимо от амберитов и ходить друг к другу через колоду карт!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

1 марта 2023 г. 08:35

цитировать

цитата Phantom_dream
Но ведь предполагается, что тогда и Теневые могут болтать друг с другом независимо от амберитов и ходить друг к другу через колоду карт!

ну да, при наличии некоторых предрасположенностей и обучения. Почему сюр?

–––
осень - она не спросит...

гранд-мастер

1 марта 2023 г. 11:54

цитировать

цитата Phantom_dream
предполагается, что тогда и Теневые могут болтать друг с другом независимо от амберитов

Если амберит им сделает такой телефон, так почему бы и нет. Магия-то в козыре содержится, для разговора ее не надо.

цитата Phantom_dream
и ходить друг к другу

Тут, насколько я понимаю, нужна определенная тренировка, того же Мартина со всеми предрасположенностями Бене пришлось учить (недели или месяцы оно заняло, не суть важно). Но если теневой житель эту тренировку пройдет, препятствий не вижу.

цитата Phantom_dream
отрицательные тоже могут быть, нельзя исключать

Будь там хоть где-нибудь отрицательные дифференциалы, знающий товарищ этим бы воспользовался для "подправить прошлое в свою пользу". Скажем, Бранд бы устранил конкурентов "до того как", а Оберон вовремя дал бы сыночку подзатыльник. Раз этого не сделано — значит, либо в принципе нет, либо совсем никто из ключевых персонажей не в курсе.

цитата Phantom_dream
пророчества так и получаются, по существу

Пророчества Тир-на Ног'та — это вариант "предвидения будущего", то же самое делают амбериты, раскладывая гадальный пасьянс фамильной колодой (еще одна ее опция, почему, собственно, у них полная колода Таро, а не только набор козырей для перемещения и разговора).

авторитет

1 марта 2023 г. 17:22

цитировать

k2007 потому что Тени, или Отражения. Для амберитов это лишь иллюзия или проекция, поэтому для них это все равно что отразиться в одном зеркале или в другом. А если отражения тоже так произвольно прыгают, то в чем вообще суть

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 марта 2023 г. 17:33

цитировать

Kail Itorr слаб Оберон для таких подзатыльников. Я не отрицаю, что то, что они сами не изменяли прошлое, является главным аргументом против нелинейности времени, и предпосылка о линейности может быть учтена для составления хронологии описанных в книгах событий. Но пророчества в Тир-на Ног'те это именно отражения из неких вариантов будущего, так как это Тень, поэтому можно считать, что нелинейность времени существует как минимум в такой форме. Также Корвин видел, возможно, рушащиеся строения собственного Авалона в Тени намного позже того, как Авалон рухнул на самом деле, и теоретически — если бы он тогда вмешался и мог спасти, означало бы это, что он спас ТОТ Авалон, или нет, или это лишь одна из бесчисленных Теней Тени. Время — очень сложная функция Теней, и творят его сами амбериты. Возможно, на то, чтобы им вмешаться самим в ход событий истинного мира, есть какие-то мешающие условия, во всяком случае на то, чтобы изменить прошлое для себя самих, — но Бранд собирается стереть Образ, сведя вообще время этого мира на ноль

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

1 марта 2023 г. 17:57

цитировать

Phantom_dream не устаю напоминать, что это твоя и только твоя головопушка. Нет никаких оснований считать, что вселенная Отражений не существует, в момент отсутствия наблюдателя. Да, у повелителей теней есть определённые способности к манипулированию реальностью. Но все миры родились в момент начертания Дворкиным Изначального Узора. И на данный момент, судя по написанному РЖ, продолжают существовать под воздействием интерференции 2 версий Узора Порядка и Логруса Хаоса.
Именно поэтому в разных частях Королества Теней разные законы физики. Зависит от того, сколько хаоса присутствует в реальности.

авторитет

1 марта 2023 г. 18:15

цитировать

Кантор, в Тени это проблема еще и квантовой механики, например, — эффект наблюдателя, — и это главный предмет амберской магии и философии. Сама их способность управлять Тенью основана на том, что они подлинные, а Тени нет, вот это ключевое и есть. Иначе Тени с тем же успехом могли бы управлять Амбером и амберитами, и не Оберон бы менял ход времени в Лоррейн, а женщина по имени Лоррейн меняла бы ход времени для Оберона, или во всяком случае взаимно. Ты отрицаешь основополагающее условие вселенной. Более того, Тень является не местом по сути, а "состоянием" для амберита, поэтому для них "движение к Хаосу" неотделимо от "движения к границам собственного разума", когда Амбер и Тени большинство из них считают своим "Я", а Двор Хаоса — "не-Я", единственное нечто полностью независимое от них, синоним безумия в плане метафизики. А население Теней это как ставшее твердым население сна или эдакой "матрицы". Дворкин определил только постоянные для вселенной, нигде не сказано, что все миры возникли в одно время, хотя само их время всего лишь Тень, как и все остальное. Амберит создал Тень две минуты назад, но в то же время она была тысячелетиями по своему ходу времени, вот и всё.
А что прежний Образ уцелел, не сказано нигде в каноне. Потому что шторм Хаоса стер мир.
О Логрусе в каноне также нет ничего, сказано, что Дворкин чертил Образ Порядка, который явился ему как откровение в самоцвете на шее Единорога. В этом и суть Единорога и откровения, вообще-то. А Образа Хаоса нет по самой природе Хаоса!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

1 марта 2023 г. 21:33

цитировать

М-да, как всё запущено. Тут похоже не просто синий мет. А что-то вроде воспетого вилочника или той дури, которую курил Люк в Стране Чудес.
Это-ж надо считать свою головопушку выше оригинальных книг.

авторитет

1 марта 2023 г. 21:33

цитировать

К возможности изменить прошлое — описывается сцена с рукой Бенедикта в Тир-на Ног'те и затем во дворце — что из этого было отражением чего, не до конца понятно, но предположительно, вмешательство других в сцену в настоящем дворце могло бы изменить какие-то события и в небесном городе со всем последующим. Поэтому войти туда, где Бенедикт сражался с призраком Грейсвандира, и оказалось невозможным. Может быть, Оберон нарочно блокировал вход. Потому что Оберон не хотел изменений в той линии событий, что касается металлической руки. Иначе Камень так и заполучил бы Бранд, и возможно, столь ценного для них мира бы уже не было бы

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 марта 2023 г. 21:45

цитировать

Кантор, я вообще без понятия о чем ты — синий мет, вилочник, и т.п., и вникать не хочу. Читай канон, могу посоветовать особенно внимательно прочитать, что сказал Бранд о Тенях — он понимает лучше, чем все амбериты и лучше, чем ты — а также прочесть мысли Корвина, описанные в "Знаке Единорога", когда он идет в призрачный город и думает о метафизике. А еще посмотреть на эти так называемые "настоящие миры", которые буквально сыплются на куски вокруг Корвина по пути к Двору Хаоса, например этот меганастоящий лес, который летает, кувыркаясь, как осколки. Причем к концу Корвин уже не мог отличить, кто и что ему кажется вокруг из духов Хаоса, а что на самом деле существует, единственное что точно было подлинным — его собственный Образ и шторм, стирающий все остальное. А также задумайся, почему если все миры одинаковы по существу, Амбер управляет Тенями, а не наоборот, и почему оно вообще называется Тень

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

1 марта 2023 г. 21:57

цитировать

цитата Phantom_dream
потому что Тени, или Отражения.

не могу удержаться — потому что гладиолус. Аргумент примерно такого порядка. То, что они называются тенями, не делает их нереальными. Дом Корвина благополучно ветшал все те годы, что он не был на Земле

–––
осень - она не спросит...

гранд-мастер

2 марта 2023 г. 00:42

цитировать

цитата Phantom_dream
пророчества в Тир-на Ног'те это именно отражения из неких вариантов будущего

Или настоящего. Или прошлого. Призраки Небесного Города — это скорее проекция подсознания входящего, и вот из этого самого собственного подсознания он при некоторых обстоятльствах может вытащить вумную мыслю. Владеющий высокоранговой техникой самогипноза все это может сделать без всякого Тир-на Ног'та.

цитата Phantom_dream
Корвин видел, возможно, рушащиеся строения собственного Авалона в Тени намного позже того, как Авалон рухнул на самом деле

Корвин видел, как рухнул тот Авалон, где он когда-то правил. А соседний Авалон, которым нынче правит Беня — тогда не рухнул, а вполне себе выжил. Вероятность теневых событий, она такая... особенно по воле принца.

цитата Phantom_dream
описывается сцена с рукой Бенедикта в Тир-на Ног'те и затем во дворце — что из этого было отражением чего, не до конца понятно

Как раз таки там отражений не было, была только одна рука. Каким образом Оберон учудил такое, никто из принцев не понимает.

авторитет

2 марта 2023 г. 02:01

цитировать

цитата
Владеющий высокоранговой техникой самогипноза все это может сделать без всякого Тир-на Ног'та.

Это не гипноз. Это как пророческие предвидения, но от других пророчеств отличает их факт нахождения в Тени в реальном времени. То, что из прошлого и настоящего, или вовсе не существовавшего, но например желаемого, это отвлекающие видения, на которые принцы советуют не отвлекаться, если хочешь что-то узнать на самом деле.

цитата
Корвин видел, как рухнул тот Авалон, где он когда-то правил. А соседний Авалон, которым нынче правит Беня — тогда не рухнул, а вполне себе выжил.

Я поэтому и пишу, что вопрос. Для начала, непонятно, как могла сохраниться Бенедиктова Тень Тени, если исчезла уже сама Тень-прототип. Может быть, Бенедикт лишь воспроизвел это с помощью своих амберитских способностей. Затем, одно дело, если на глазах у Корвина исчезает Тень Тени, или просто похожая Тень (Авалон неизвестного порядка в этой причудливой иерархии), один из бесчисленных "авалонов", и совсем другое — если тот самый. Последнее прямо означает наличие отрицательных временных дифференциалов — в настоящем Корвин сталкивается с прошлым, буквально, и может вмешаться

цитата
Как раз таки там отражений не было, была только одна рука.

Как это не было, вся сцена в общих чертах скопирована вплоть до меча, который один такой. В частностях отражение нарушено за счет искажений. Я все время думала, что в небесном городе было отражение этой линии будущего. Не столь давно, перечитав слова Корвина о единственном мече, и поскольку в настоящем дворце наблюдается два в одно время, предположила, что наоборот, в настоящем Амбере каким-то образом отразилась сцена из города призраков (так как настоящий Амбер это тоже отражение только самого высокого порядка). Но точно в эту путаницу не вникнуть, и вторая теория объясняет все хуже, за исключением Грейсвандира. Настоящий Амбер отражен в Тир-на Ног'те, а не наоборот, а Оберон мог выдернуть оттуда призрачный меч так же, как призрачную руку, придав им вещественность на время. Теоретически. В любом случае блокировка двери намекает на то, что Оберон считал крайне опасным постороннее вмешательство в это отражение

цитата
Каким образом Оберон учудил такое, никто из принцев не понимает.

Один наверняка понимает, а остальные и не спрашивают, что удивительно. Это одно из доказательств возможности нелинейного хода времени, но почему такие специфические условия, нет объяснений.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

2 марта 2023 г. 02:09

цитировать

k2007 это типа "называется Тенью, но не Тень по существу" — крайне неправдоподобный "аргумент". Могу повторить все, о чем уже писала Кантору. Название Тени вполне соответствует сущности, как написано в каноне.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

2 марта 2023 г. 08:37

цитировать

цитата Phantom_dream
Название Тени вполне соответствует сущности, как написано в каноне.

в каноне написано другое, ну да ладно. Каждый читатель читает свою книгу

–––
осень - она не спросит...

гранд-мастер

2 марта 2023 г. 15:19

цитировать

цитата Phantom_dream
Это не гипноз. Это как пророческие предвидения

А это и есть механика пророческих предвидений. Просчет расклада "чего будет", только через подсознание с временно отключенным сознанием. Вероятность ошибки? еще какая. Но действительно можно получить инфу, не просчитываемую по имеющимся данным... главная сложность — вычленить ее из мусорного куста вариантов, которых не будет.

цитата Phantom_dream
непонятно, как могла сохраниться Бенедиктова Тень Тени, если исчезла уже сама Тень-прототип

Прототипом всех Теней является Амбер. Соответственно всегда можно найти "тень тени", по крайней мере если тебе интересны физические константы мира, а не конкретные личности (а Корвину требовались именно константы для ювелирного крокуса).

цитата Phantom_dream
вся сцена в общих чертах скопирована вплоть до меча, который один такой

Один такой клинок и одна такая рука, все верно. Как эту временную петлю получил Оберон, никто из принцев не понимает. Единственное лично мое предположение — он пожертвовал спикартом, т.е. уникальным артефактом, за счет энергии которого все и вышло.

авторитет

2 марта 2023 г. 16:31

цитировать

цитата
А это и есть механика пророческих предвидений

Откуда подсознание возьмет то, чего ты знать не знал?

цитата
Один такой клинок и одна такая рука, все верно. Как эту временную петлю получил Оберон, никто из принцев не понимает.

Бранд явно понимает, но это не временная петля, там же события не совпадают в точности. И сами соглашаетесь, что меч один. Это только отражение. Как можно в одно и то же время утверждать наличие временной петли и отрицать нелинейность времени, я не представляю

k2007, я ведь даже указала в каких именно моментах в "Хрониках" подтверждается, что Тень это Тень.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)