| автор |
сообщение |
iRbos 
миродержец
 
|
 22 августа 2011 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit о-моему достаточно простого житейского опыта чтобы понять, что такие мужики как в королевской семье если где-то и бывают, то только не на троне.
А вы сейчас о ком?
Хотя в любом случае за человеческую историю на тронах кто только не сидел, от слюнявых идиотов, до хронических романтиков, так что ваш житейский опыт в средневековье маловат.
цитата Hermit Про корабли не скажу, а на счет всего остального вы ощибаетесь. Во-первых, Конан хоть и могуч, ловок и хитер, но периодически лажает.( по крайней мере — у хороших авторов с ним такое бывает) Не погрешим, например, Волкодав, но это сейчас неважно...
Про Говардоского Конана не скажу, но
цитата Hermit на счет всего остального вы ощибаетесь.
 Все таки героика она и в Африке героика и ошибки там немного другого масштаба. А если вы считаете Волкодава непогрешимым, то вы его не читали 
цитата Hermit Во-вторых, проблема героев Хобб не в том, что они ошибаются, а в том, что они только этим и занимаются. Обламываются и потом страдают, обламываются и сражают.
Как любые нормальные люди 
цитата Hermit И не развиваются они: Фитц как был в перовом томе нерешительным лохом, выбирающим из всех вариантов самый идиотский, так спустя 2000 страниц и остался.
Короче, это не живые характеры, это тоже самое, что всезнающий непобедимый супергерой из второсортного боевика, только со знаком минус.
Доказывать общее утверждение на примере одного персонажа. А вы сильны Я вам более того скажу, он и дальше будет шишки набивать, а потом расхлебывать их последствия, но даже при этом сказать, что он не развивается... Интересно, что вы тогда под развитием подразумеваете? |
–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
Hermit
философ
|
|
22 августа 2011 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата iRbos Хотя в любом случае за человеческую историю на тронах кто только не сидел, от слюнявых идиотов, до хронических романтиков, так что ваш житейский опыт в средневековье маловат.
Слюнявые идиоты всегда или правили очень недолго или были чьими-то марионетками. Все романтики на тронах или могли при необходимости зубы показать или см. предыдущий вариант. У Видящих есть иллюзия "зубов": они как бы крутые правители. У них есть как бы секретная спецслужба. А на практике получается, что они не могут обезопасить себя от одного единственного внешнего врага, при чем этот враг гораздо слабее, а спецслужба может только карать тех, кто с кем-то не тем переспал, и ей слабо даже нормально кадры подготовить.
Кстати, я вообще не верю, что в окружении стольких нормальных вроде бы мужиков и занимаясь фехтованием и местным ниндзюцу из парня в принципе может получится такая размазня как Фитц. Если уж у него совсем плохо с нервами, то выйдет импульсивный психопат вроде Маледикта.
(Кстати, рекомендую для сравнения. Те же исходные данные, но нормальные средневековые характеры, нормальные придворные и нормальные убийцы. )
цитата iRbos А если вы считаете Волкодава непогрешимым, то вы его не читали
Неа, волкодав всегда выбирает если не самый рациональный, то самый лучший с моральной точки зрения (по мнению автора), вариант. Тоже идел в некотором роде.
цитата iRbos цитата Hermit
Во-вторых, проблема героев Хобб не в том, что они ошибаются, а в том, что они только этим и занимаются. Обламываются и потом страдают, обламываются и сражают.
Как любые нормальные люди
 О_о Извините что?
цитата iRbos Доказывать общее утверждение на примере одного персонажа. А вы сильны
На примере центрального персонажа, прошу заметить. Которому посвящено минимум 80% страниц трех немаленьких томов. Впрочем, остальные тоже не меняются. В лучшем случае — новые обстоятельства раскрывают их с новой стороны.
цитата iRbos Я вам более того скажу, он и дальше будет шишки набивать, а потом расхлебывать их последствия, но даже при этом сказать, что он не развивается... Интересно, что вы тогда под развитием подразумеваете?
Научиться мозги включать, например. Научиться хоть немного просчитывать результат своих действий, чтобы потом не набивать шишки. Меньше впадать в "бездны отчаянья" по поводу каждого сломанного ногтя, а извлекать из этого уроки. Очевидно же. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
iRbos
миродержец
|
|
22 августа 2011 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Слюнявые идиоты всегда или правили очень недолго или были чьими-то марионетками. Все романтики на тронах или могли при необходимости зубы показать или см. предыдущий вариант. У Видящих есть иллюзия "зубов": они как бы крутые правители. У них есть как бы секретная спецслужба. А на практике получается, что они не могут обезопасить себя от одного единственного внешнего врага, при чем этот враг гораздо слабее, а спецслужба может только карать тех, кто с кем-то не тем переспал, и ей слабо даже нормально кадры подготовить.
Хм, а кто Римскую империю разрушил? Варвары. А они между прочим не обладали техникой перековки и не оставляли людям в подарок их родных и близких в таком состояние, что они сами по себе психологически, морально и материально давили на людей. Плюс у них есть еще кое какие козыри которые будут рассказаны в трилогии о Шуте.
Для размазни он все же слишком много сделал 
цитата Hermit О_о Извините что?
Не до конца прочитал очередную вашу гипертрофированную интерпретацию книги. Но в любом случае это подходит для
цитата Hermit Обламываются и потом страдают, обламываются и сражают.
цитата Hermit На примере центрального персонажа, прошу заметить
От этого частное не перестало быть общим.
Все остальное лишь ваши измышления, которые имеют право на жизнь, но я не обязан их уверовать.
цитата Hermit Научиться мозги включать, например. Научиться хоть немного просчитывать результат своих действий, чтобы потом не набивать шишки. Меньше впадать в "бездны отчаянья" по поводу каждого сломанного ногтя, а извлекать из этого уроки. Очевидно же.
Вы очень любите прием гиперболы, это я уже заметил. Но мне кажется, что он развивается и не он один. И что мы будем делать дальше? |
–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
Hermit
философ
|
|
22 августа 2011 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата iRbos Хм, а кто Римскую империю разрушил? Варвары
Римскую империю, в первую очередь разрушила Римская империя. Это был очень долгий процесс, растянувшийся на много поколений, варваров были орды, много разных племен, а не горстки, которые можно поместить на корабли.
цитата iRbos А они между прочим не обладали техникой перековки и не оставляли людям в подарок их родных и близких в таком состояние, что они сами по себе психологически, морально и материально давили на людей.
А это кстати весьма сомнительное психологическое оружие. Сразу ясно, что плен у островитян хуже смерти, значит каждый будет сражаться до последнего. Любой нормальный правитель бы просто объявил, что перекованные — это уже не люди и приказал резать их для их же блага. ( Тут бы сыграло свою роль духовенство, но Хобб забыла его придумать)
цитата iRbos Но в любом случае это подходит для
Вы не поверите, некоторые не страдают. Некоторые не смотря на страдания еще делают выводы.
цитата iRbos От этого частное не перестало быть общим.
Именно.
цитата iRbos Все остальное лишь ваши измышления, которые имеют право на жизнь, но я не обязан их уверовать.
Приведите контрпримеры.
цитата iRbos о мне кажется, что он развивается и не он один. И что мы будем делать дальше?
Примеры? Я вот сразу вспоминаю два эпизода, говорящие о том, что Фитц как был идиотом, так и остался:
1)Фитцу предлагают задержаться и освоить собственные магические способности. По идее это может дать большое преимущество в будущем. А у Фитца за душой сейчас вообще ничего, ему страшно нужен хоть какой козырь в рукаве. Но нет, уж если Фитцу шлея под хвост попала и он очнулся от страданий, то он может только переть вперед, все сметая, пока голову не расшибет. Так что он отказывается от щедрейшего предложения судьбы и продолжает переться неизвестно куда и зачем.
2) Фитц решил убить Регала и сунулся к нему во дворец. Не имея ни четкого плана, ни какого-то козыря в рукаве. И это человек, которого вроде как годами учили убивать и проворачивать многоходовые интриги. При том, что он уже не раз получал за такие скоропалительные действия. При чем, после последнего его буквально вытащили с того света.
И вообще вся ситуация третьего тома показательна: Фитц не может без наставника и руководящих указаний. Нормальный профессиональный убица на его месте набрал бы ресурсов, сплел бы агентурную сеть, и устроил бы заговор против Регала. Все это Чейд умеет, вроде бы должен был и ученика научить. Так нет же, Фитц все бросил и чуть ли не голышом поперся незнамо куда искать Верити. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Kairan
миродержец
|
|
23 августа 2011 г. 02:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фитцу предлагают задержаться и освоить собственные магические способности. По идее это может дать большое преимущество в будущем. А у Фитца за душой сейчас вообще ничего, ему страшно нужен хоть какой козырь в рукаве. Но нет, уж если Фитцу шлея под хвост попала и он очнулся от страданий, то он может только переть вперед, все сметая, пока голову не расшибет. Так что он отказывается от щедрейшего предложения судьбы и продолжает переться неизвестно куда и зачем.
Давайте не будем забывать, после чего Черный Рольф делает ему щедрое предложение. Он напоролся на Уилла. Уилл знает, что Фитц жив, а значит, скорее всего знает и Регал. И тут уже не до того, чтобы устраивать заговоры против Регала. Время работает против него, надежно прикрываться против Скилла его Верити не научил, так что у него был только один шанс — убить Регала прежде, чем до него доберутся. Не сработало.
цитата Так нет же, Фитц все бросил и чуть ли не голышом поперся незнамо куда искать Верити.
После того, как Верити внедрил ему в мозг приказ. Фитц не мог сопротивляться Скиллу Верити.
А вообще, если говорить о Фитце — давайте не забывать, что у него за история жизни. Его чудовищно травмировали — мы можем только гадать, чем это вызвано, но мальчик забыл свою мать, забыл первые годы жизни, забыл даже собственное имя. Дальше он оказался среди людей, которые его сторонились не любили или презирали за сам факт его существования. Единственное близкое существо, щенка, отобрали, силой разорвав намечающуюся связь Уита. А потом вообще получилось как с Абалкиным — из "зоопсихолога" стали делать "прогрессора". Фитц не годится для тайных дел, он — боец с уклоном в берсеркерство, а не ниндзя-убийца. Если его наставникам ума не хватило это понять, это их проблемы, а не Фитца. |
|
|
Droplet 
магистр
|
|
23 августа 2011 г. 07:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kairan , поддерживаю.
Hermit цитата Hermit А на практике получается, что они не могут обезопасить себя от одного единственного внешнего врага, при чем этот враг гораздо слабее, а спецслужба может только карать тех, кто с кем-то не тем переспал, и ей слабо даже нормально кадры подготовить.
Давайте не будем забывать что мы наблюдаем двор Видящих во время вяло протекающей войны с пиратами. То что начинают перековывать людей, это изменение тактики пиратов. Побережье каждое лето подвергается набегам. В глубине материка знать не знают о войне, и не хотят знать. А ведь есть еще враг внутренний. Людей скилла практически нет. И этот момент использует в своих интересах Регал. Отца Фитца убивают — так как он слишком силен в скилле. Короля травят. Верити не может отвлечься от своей вахты. И кто правит королевством? Регал. Деньги требуемые для ведения войны уходят на личные интересы Регала. И убить его ни Фитц, ни Чейд не могут. Регал Видящий. Я сильно подозреваю что все эти добровольные клятвы верности трону были подкреплены скилл-приказом.
О Фитце. Мало того что его по словам шута нет ни в каком другом варианте будущего. Видимо одна из его многочисленных неприятностей его добила. Его у же и быть не должно, и вроде как и места нет. Но его постоянно дергают куда-то, чтоб подложить камнем под рычаг изменения мира. Все как-то забыли что он Изменяющий, и каждый раз когда он хочет чего-то для себя, выясняется что надо "лечь под рычаг". И как правильно заметил Kairan цитата Kairan Фитц не годится для тайных дел, он — боец с уклоном в берсеркерство, а не ниндзя-убийца.
И потом. Он с возрастом все больше перенимает поведение волка. Волки не планируют на год вперед.цитата Hermit Некоторые не смотря на страдания еще делают выводы.
Так какие выводы делает из этого волк? Свалить подальше от двора. Хорошо есть. Быть в тепле. Что он и делает, пока опять не приходит время "лечь под рычаг".
|
|
|
iRbos
миродержец
|
|
23 августа 2011 г. 08:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Римскую империю, в первую очередь разрушила Римская империя. Это был очень долгий процесс, растянувшийся на много поколений, варваров были орды, много разных племен, а не горстки, которые можно поместить на корабли.
Вы опять что-то преувеличиваете, что-то преуменьшаете. Факт остается фактом. Я могу так же еще вспомнить набеги викингов, которые становились просто опустошающими, когда их собиралось много. Ну и разумеется не надо забывать о том, о чем упоминалаDroplet. О банальных дворцовых заговорах и переворотах
цитата Hermit А это кстати весьма сомнительное психологическое оружие. Сразу ясно, что плен у островитян хуже смерти, значит каждый будет сражаться до последнего. Любой нормальный правитель бы просто объявил, что перекованные — это уже не люди и приказал резать их для их же блага.
И что? Любой "нормальный" правитель после этого лишился бы поддержки народа. И так или иначе, серьезно вас травмировало бы убийство собственной мамы или девушки-жены, а ребенка? Включите вашу хваленую домашнюю психологию.
цитата Hermit ( Тут бы сыграло свою роль духовенство, но Хобб забыла его придумать)
А должна была?
цитата Hermit Вы не поверите, некоторые не страдают. Некоторые не смотря на страдания еще делают выводы.
Правильно, некоторые, но не все.
цитата Hermit Именно.
Устал немного. Частное от этого не перестало быть частным.
цитата Hermit И вообще вся ситуация третьего тома показательна: Фитц не может без наставника и руководящих указаний. Нормальный профессиональный убица на его месте набрал бы ресурсов, сплел бы агентурную сеть, и устроил бы заговор против Регала. Все это Чейд умеет, вроде бы должен был и ученика научить. Так нет же, Фитц все бросил и чуть ли не голышом поперся незнамо куда искать Верити.
Ваша основная проблема, что вы мыслите либо по ярлычкам, либо по себе. Как сказал Kairan, то что Фитца обучали на убийцу, еще не значит, что он для этого пригоден. Чейд совсем другое дело, причем он кстати, даже понимает, что эта работа не для Фитца. Не из каждого человека можно сделать убийцу для этого нужен определенный склад характера и отсутствие части винтиков в голове. Фитц этим не наделен, но король сказал, вассал сделал. Плюс так же еще много других факторов вроде Дара и связи с волком. И разумеется не стоит забывать, что большую часть книги Фитц лишь подросток.
цитата Hermit Приведите контрпримеры.
Я не подвязывался вас переубеждать |
–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
Halstein
философ
|
|
23 августа 2011 г. 09:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Кстати, а вот женщины там ведут себя куда адекватнее мужчин.
Очень верно подмечено, между прочим. Женщинам у Хобб я вполне верю, а вот мужчинам ни на грош. Ни Фитцу, ни супер-мега-крутому (по мысли Хобб) Кеннету из "Кораблей", ни большинству других. Разве что тому ученому пацану, Уильм вроде его звали.
Тут еще сравнивали Хобб и Бэккера, но общее у них только одно: страстная любовь к рефлексирующим персонажам. Но в остальном они просто лед и пламень: у Бэккера как раз читать интересно все что угодно (философия, сражения, интриги), кроме рефлексий. У Хобб же, наоборот, все эти переживания читаются неплохо (потому многих и отчасти меня затягивает), но в многих других моментах большие пробелы. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
23 августа 2011 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Droplet В глубине материка знать не знают о войне, и не хотят знать.
Что нелогично. Просто так нужно писательнице, чтобы нагнетать атмосферу обреченности.
цитата Droplet А ведь есть еще враг внутренний. Людей скилла практически нет. И этот момент использует в своих интересах Регал.
Самый слабый, самый избалованный... да о таком враге можно только мечтать И в конце последнего тома писательница за 1 абзац решает "проблему Регала". А до этого происходило лишь нагнетание объема рукописей.
цитата Droplet Отца Фитца убивают — так как он слишком силен в скилле. Короля травят.
"и от этого безысходная скорбь и отчаяние навсегда поселились в разбитом сердце Фитца "
цитата Droplet Верити не может отвлечься от своей вахты.
А собссно, почему? Почему любые позитивные, умные, эффективные действия героев идут во вред замыслам Хобб, а любые обреченные, депрессивные, разрушительные — оказываются милыми, вызывающими сочувствие, трогательными и гуманными. Пока герой не окажется припертым к уничтожению и смерти — и тогда на помощь ему прилетит роялдракон
цитата Droplet И кто правит королевством? Регал. Деньги требуемые для ведения войны уходят на личные интересы Регала. И убить его ни Фитц, ни Чейд не могут. Регал Видящий. Я сильно подозреваю что все эти добровольные клятвы верности трону были подкреплены скилл-приказом.
Люди, намного превосходящие Регала в скилле, могли спокойненько подчинить его, сделать пай-мальчиком, включить в свой "круг"... Правда, тогда пострадал бы не здравый смысл, а сюжет трилогии. Куда как весомый аргумент в пользу замыслов Хобб .
цитата iRbos Любой "нормальный" правитель после этого лишился бы поддержки народа.
Я, конечно, понимаю желание оправдать любой произвол любимого автора. Но самое элементарное представление о психологии феодального общества подскажет вам, что решение законного владыки и сюзерена, направленное на защиту подданных, будет пользоваться всенародной поддержкой. Это только в современных мультикультурных сообществах кому-то (и то далеко не всем ) придет в голову вякнуть, что "зомби-де тоже люди" и "у зомби должны быть права!".
Как же Хобб удалось всех загипнотизировать?! |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Droplet
магистр
|
|
23 августа 2011 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Что нелогично. Просто так нужно писательнице, чтобы нагнетать атмосферу обреченности.
А вас сильно обеспокоили нападение акул на дальневосточном побережье? или провалившийся в Самаре автомобиль? Это я к тому, если людей напрямую что-то не касается, не касается их родных или близки, то этого и нет. Так что в глубине материка не интересуются пиратами, в силу их удаленности, а не потому что так надо писательнице.
цитата Stan8 Самый слабый, самый избалованный... да о таком враге можно только мечтать
Мечтать, говорите? Просто такого маленького и слабенького никто за врага не держал, что ничуть не умаляет нанесенный ущерб.
цитата Stan8 "и от этого безысходная скорбь и отчаяние навсегда поселились в разбитом сердце Фитца"
Это цитата? Странно-странно. Не из Робин Хобб по крайней мере.
цитата Stan8 Люди, намного превосходящие Регала в скилле, могли спокойненько подчинить его, сделать пай-мальчиком, включить в свой "круг"... Правда, тогда пострадал бы не здравый смысл, а сюжет трилогии. Куда как весомый аргумент в пользу замыслов Хобб.
Некому было его подчинять. Чивел убит. Шрюд сына любит и не в чем не подозревает. И кто должен его подчинять?
цитата Stan8 Я, конечно, понимаю желание оправдать любой произвол любимого автора. Но самое элементарное представление о психологии феодального общества
А вот с этого места по подробнее...
То есть вы отказываете автору в праве делать допущения в мире им придуманном и описываемом? Многие фантастические и фентези произведения потеряют больше половины своего очарования и полностью фантастичность, если лишить автора допущений.
цитата Stan8 Как же Хобб удалось всех загипнотизировать?!
Ну что ж вы так? Мы все здесь очень серьезные, трезвые, здравомыслящие люди. Никакого гипноза. Просто дело вкуса. Мне вот Бэккер совсем никак, хотя цитата Halstein Тут еще сравнивали Хобб и Бэккера, но общее у них только одно: страстная любовь к рефлексирующим персонажам.
|
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
23 августа 2011 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Слюнявые идиоты всегда или правили очень недолго или были чьими-то марионетками. Все романтики на тронах или могли при необходимости зубы показать или см. предыдущий вариант. У Видящих есть иллюзия "зубов": они как бы крутые правители. У них есть как бы секретная спецслужба. А на практике получается, что они не могут обезопасить себя от одного единственного внешнего врага
Вы, главное, только не беритесь за реальную историю древних веков — а то вскоре придёте к выводу, что все эти летописи сочинял какой-то идиот, не разбирающийся в психологии, ведь НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ так глупо и нелогично себя вести просто не могли  |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
23 августа 2011 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit ясно, что плен у островитян хуже смерти, значит каждый будет сражаться до последнего
Мне кажется, дальше ваше понимание человеческой психологии можно уже не обсуждать  |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
23 августа 2011 г. 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 В глубине материка знать не знают о войне, и не хотят знать.
Что нелогично
Вы это лучше расскажите французам времён начала Столетней войны, когда северная Франция была вся в крови, а на юге крестьяне только плечами пожимали, ну типа вроде чё-то там северные бузят, вроде кто-то воюет с кем-то, а может, и врут, да и какая нафиг разница. |
|
|
Hermit
философ
|
|
23 августа 2011 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kairan Уилл знает, что Фитц жив, а значит, скорее всего знает и Регал. И тут уже не до того, чтобы устраивать заговоры против Регала. Время работает против него, надежно прикрываться против Скилла его Верити не научил, так что у него был только один шанс — убить Регала прежде, чем до него доберутся.
Нет. Опять же, Фитц так и не научился думать и, как всегда, из всех вариантов выбрал самый идиотский. Он мог бы попробовать обернуть ситуацию к своей пользе. Он мог хотя бы подготовиться прежде чем во дворец лезть. цитата Kairan
После того, как Верити внедрил ему в мозг приказ. Фитц не мог сопротивляться Скиллу Верити.
Но ведь Верити зомби из него не сделал? Значит свобода для маневра оставалась. Мог бы ей воспользоваться. Вообще Верити, конечно тоже идиот, это у них фамильное.
цитата Kairan А вообще, если говорить о Фитце — давайте не забывать, что у него за история жизни. Его чудовищно травмировали — мы можем только гадать, чем это вызвано, но мальчик забыл свою мать, забыл первые годы жизни, забыл даже собственное имя.
О_о Да кто их помнит, первые годы жизни? "чудовищно травмировали" его погребением и воскресением. Вот после этого люди действительно меняются. Все кроме Фитца.
цитата Kairan Фитц не годится для тайных дел, он — боец с уклоном в берсеркерство, а не ниндзя-убийца. Если его наставникам ума не хватило это понять, это их проблемы, а не Фитца.
Боец — это не только мускулатура и набор рефлексов, это еще и склад характера. И одно без другого не бывает, как бы некоторым писателем не хотелось обратного. Фитц не боец и не убица, а ходячий рандом: то у него есть способности к манипуляциям и много ходовым интригам( в первом томе он говорит, что что-то такое проворачивал) то они магическим образом исчезают, то он десяток пиратов в капусту рубит, то вообще драться не умеет.
Он же несколько лет у Чейда учился, за это время любой бы науку убийцы хоть в общих чертах, но освоил. Или Бы Чейд убедился, что перед ним полный бездарь и сбросил его со счетов.
(что опять приводит нас к выводу, что все Видящие — идиоты)
цитата iRbos Вы опять что-то преувеличиваете, что-то преуменьшаете. Факт остается фактом.
Факт в том, что Римская империя здесь плохой пример. Ее разрушение длилось едва ли не столько же, сколько становление. И в нем смена идеологии и эпидемии сыграли куда большую роль чем набеги варваров. Эпидемий в герцогствах вроде не было, идеология у Хобб описана чуть менее чем никак.
цитата iRbos А должна была?
Эмм... средневековье без религии — это, мягко говоря, нонсенс. Чтоб не сказать бред.
Хобб просто ставит перед фактом, что мировоззрение в Герцогствах вполне современное. Хотя это такой же анахронизм как автомат Калашникова в руках римского легионера.
Хобб могла бы хоть как-то попытаться это объяснить. Предложить если не религию, то хотя бы заменяющую ее философию. Так у нее ничего этого нет.
В нормальном средневековье, пары проповедей хватило чтобы люди сами, не дожидаясь высочайших указаний, пошли резать перекованных.
цитата iRbos Правильно, некоторые, но не все.
А у Хобб — все. Все мужчины по крайней мере.
цитата iRbos Как сказал Kairan, то что Фитца обучали на убийцу, еще не значит, что он для этого пригоден. Чейд совсем другое дело, причем он кстати, даже понимает, что эта работа не для Фитца.
Как я уже сказал, Фитц мог бы хотя бы слегка научится думать как убийца. (и у него, кстати иногда получается — когда Хобб это удобно) А Чейду следовало бы сбросить ненужный балласт или использовать его в более подходящем качестве. А, нет, для этого же надо быть крутым манипулятором, а не создавать видимость такового.
цитата iRbos И разумеется не стоит забывать, что большую часть книги Фитц лишь подросток.
Имбицил он. Для средневековья у него уже нормальный возраст. Хотите почитать нормальных подростков при дворе — читайте "Маледикта".
цитата iRbos Я не подвязывался вас переубеждать
А чем же вы здесь третью страницу занимаетесь? О_о
цитата glaymore Вы, главное, только не беритесь за реальную историю древних веков — а то вскоре придёте к выводу, что все эти летописи сочинял какой-то идиот, не разбирающийся в психологии, ведь НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ так глупо и нелогично себя вести просто не могли
В истории много всякого было. Но чтобы в тяжелые годы правительство состояло из сплошных идиотов, не припомню. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Droplet
магистр
|
|
Сигирия
магистр
|
|
23 августа 2011 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Halstein Очень верно подмечено, между прочим. Женщинам у Хобб я вполне верю, а вот мужчинам ни на грош. Ни Фитцу, ни супер-мега-крутому (по мысли Хобб) Кеннету из "Кораблей", ни большинству других. Разве что тому ученому пацану, Уильм вроде его звали.
Вот те раз! Кеннет был неполноценным существом с чудовищно искалеченной психикой, а вовсе не "супер-мега крутым, да еще и по мысли Хобб. *Ушла, размышляя, а о том ли романе, который я читала, идет речь...* |
|
|
Stan8
магистр
|
|
23 августа 2011 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Droplet А вас сильно обеспокоили нападение акул на дальневосточном побережье? или провалившийся в Самаре автомобиль? Это я к тому, если людей напрямую что-то не касается, не касается их родных или близки, то этого и нет. Так что в глубине материка не интересуются пиратами, в силу их удаленности, а не потому что так надо писательнице.
цитата glaymore Вы это лучше расскажите французам времён начала Столетней войны, когда северная Франция была вся в крови, а на юге крестьяне только плечами пожимали, ну типа вроде чё-то там северные бузят, вроде кто-то воюет с кем-то, а может, и врут, да и какая нафиг разница.
Просто образец манипуляции сознанием.
Вы ничтоже сумняшеся утверждаете, что удаленной от фронта провинции наплевать, что вот-вот падут приморские города и столица
Да еще приводите в качестве примера Францию времен Столетней войны! Может, напомнить вам, что Франция того времени была раздробленной, и ее подданные, в особенности, крестьяне, часто даже не знали имени короля, сидящего в Париже. Эдуард был не менее законным королем для аквитанцев или гасконцев, а герцога Бургундии почитали как монарха те, кто жил на его землях.
В сэттинге Хобб мы имеем дело с государством, живущим мирно под управлением одного монарха. Никаких серьезных внутриполитических сложностей Шрюд не испытывает, хотя правит не одно десятилетие.
И вдруг в таких условиях какой-то провинции наплевать, что в страну вторгаются враги? Не верю! Да там отбоя бы не было от рекрутов в призывных пунктах, молодых ребят, вторых, третьих, четвертых сыновей, которым война предоставляет, наконец-то, возможности славы, романтики и приключений.
И, если уж вы сами вспомнили как удачный пример Францию, то верну вам ее — только не времен за уши притянутой войны законных наследников (Валуа и Плантагенетов), а эпохи реальной интервенции морских разбойников во главе с Рольфом ок.900г. Чудное дело — внутренние области слабого на тот момент королевства Каролингов не отморозились, а воевали с норманнами, пока те не приняли христианство, не породнились с местными аристократами, не смешали свою кровь на полях сражений и в спальнях новобрачных.
Так действуют реальные люди в реальной жизни — а отмораживаются они только в небрежно прописанной политкорректной истории, выдуманной писательницей Хобб
Представляю себе, как тогдашний король Карл Простоватый, вместо того, чтобы решать вопросы о стратегических альянсах вместе со своим другом-архиепископом Реймским, вдруг посылает убийцу, допустим, к Гизельберту Лотарингскому, желая наказать герцога за то, что он обрюхатил девицу
Да, этот поступок достоин был бы войти в историю, как образец высшей неадекватности правителя . |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Droplet
магистр
|
|
23 августа 2011 г. 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Просто образец манипуляции сознанием
Именно.
Я то надеялась что вы ответите на совсем другие части моего поста.
А вы...
цитата Stan8 ... какой-то провинции наплевать, что в страну вторгаются враги? Не верю!
цитата Stan8 Так действуют реальные люди в реальной жизни — а отмораживаются они только в небрежно прописанной политкорректной истории, выдуманной писательницей Хобб
А мы тут не реальность обсуждаем, а фентези мир выдуманный писательницей Хобб. И ее персонажей. А вы: неправда, не может быть... она все придумала. В этом все и дело! Она все придумала! И за свой талант выдвигались и на «Хьюго» и на «Небьюлу».
Ну право же. Давайте обсудим уже, скажем, Шута — вот ведь скользкий тип, и оставим Фитца с его страданиями, раз вас он так раздражает. |
|
|
iRbos
миродержец
|
|
23 августа 2011 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit А чем же вы здесь третью страницу занимаетесь? О_о
Ваша психология опять села в лужу. Я всего лишь непринужденно веду беседу о любимом авторе, а вот доказать нам всем, что этот автор говно, пытаетесь вы вдвоем с Stan8 и получается у вас это весьма не очень
цитата Hermit Факт в том, что Римская империя здесь плохой пример. Ее разрушение длилось едва ли не столько же, сколько становление. И в нем смена идеологии и эпидемии сыграли куда большую роль чем набеги варваров. Эпидемий в герцогствах вроде не было, идеология у Хобб описана чуть менее чем никак.
Это нормальный пример, поскольку здесь тоже королевство не раздолбали, а лишь сильно потрепали. Но вы скажете, что в на окраинах Империи все было спокойно ближе к ее закату, да все было точно так же. Окраины разорялись, а людям в метрополии было пофиг.
цитата Hermit Эмм... средневековье без религии — это, мягко говоря, нонсенс. Чтоб не сказать бред.
Религия не тождественна духовенству.
И судя по всему светлая мысль, что мы обсуждаем не исторический роман, вам в голову не приходила Вообще вопрос становления религии в мире с наличием магии это вопрос довольно философский, и однозначного ответа на него нет. Само ее появление под вопросом, а Религию ка социальный феномен я вообще молчу. Как автору клюнет. Вот у Сапковского между прочим церкви нет, так какие-то культы вроде Вечного Огня и Меллители, и ничего живут и вы не жалуетесь.
Пытаться что-то доказать основываясь лишь на собственных домыслах — это гиблое дело, уж извините.
цитата Hermit Имбицил он. Для средневековья у него уже нормальный возраст. Хотите почитать нормальных подростков при дворе — читайте "Маледикта".
Это единственная историческая книга,которую вы читали? |
–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
Hermit
философ
|
|
23 августа 2011 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата iRbos . Я всего лишь непринужденно веду беседу о любимом авторе,
Не приводя никаких конкретных аргументов, но вместо этого делая далеко идущие выводы о собеседнике?
цитата iRbos Это нормальный пример, поскольку здесь тоже королевство не раздолбали, а лишь сильно потрепали. Но вы скажете, что в на окраинах Империи все было спокойно ближе к ее закату, да все было точно так же. Окраины разорялись, а людям в метрополии было пофиг.
Ага, только окраины Рима располагались как правило эдак на другой стороне моря, а "окраины" герцогств — хорошо если в паре дней пути от столицы и резиденции правительства.
цитата iRbos И судя по всему светлая мысль, что мы обсуждаем не исторический роман, вам в голову не приходила
Ага, давайте, еще скажите что раз фэнтези, то и прорабатывать мир не надо. И на все логические нестыковки, если они отвлекают героев от страданий можно тупо забить.
цитата iRbos Вообще вопрос становления религии в мире с наличием магии это вопрос довольно философский, и однозначного ответа на него нет. Само ее появление под вопросом, а Религию ка социальный феномен я вообще молчу. Как автору клюнет.
По-моему, очевидное наличие сверхъестественного должно укреплять религию. Но не суть.
Факт в том, что для функционирования государства и общества нужны некие общие моральные ориентиры. Что ждет жителей герцогств после смерти? Почему они считают власть Видящих легитимной? Как они относятся к смерти? Почему они считают, что убийство плохо? Как они относятся к браку? (и кто венчает кстати?) Почему мораль Чивела заставила его уехал в ссылку после появления Фитца?
Кто-то должен отвечать на эти и множество других вопросов. У них должны быть если не жрецы, то мыслители. Хобб же дает современную западную мораль ничего не объясняя, совершенно не заботясь о том, что это продукт двух тысяч лет развития христианства и европейской философии и небольшая средневековая страна его породить не способна в принципе. (по крайней мере — вот так просто, без явлений, пророков и чудес)
цитата iRbos Вот у Сапковского между прочим церкви нет, так какие-то культы вроде Вечного Огня и Меллители, и ничего живут и вы не жалуетесь.
В принципе, этого достаточно. По крайней мере, пока речь идет о далеких от церкви и суеверий героях Сапковского. Но у Хобб нет даже этого.
цитата iRbos Пытаться что-то доказать основываясь лишь на собственных домыслах — это гиблое дело, уж извините.
Так вы и не доказывайте тогда. А я вроде бы все доводы подкрепляю примерами и аналогиями.
цитата iRbos Это единственная историческая книга,которую вы читали?
Это фэнтези. "Маледикта" я все время вспоминаю, потому что это то, что я хотел прочитать в "Саге": интриги, политика, убийства, любовь. И никаких соплей. ( у меня даже сложилось впечатление, что он писался с постоянной оглядкой на "сагу") Всем поклонникам Хобб искренне не рекомендую. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
цитировать