Тема «Виталий Зыков. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Виталий Зыков. Обсуждение творчества.»

Виталий Зыков. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...125 126 127 128 129...284 285 286 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 января 2009 г. 00:20

цитировать

Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.

сообщение модератора
Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.

–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так.

авторитет

12 июня 2010 г. 00:48

цитировать

цитата Грешник
Для того, чтобы можно было сказать "но любим мы его не за это" — достаточно всего-то прочитать, полюбить, и определиться за что полюбил.

Хорошо, в чем тогда проблема с этим многогрешным Зыковым? Прочитали, полюбили. "Не за это". Не за косяки, а за что-то еще. Об чем тогда все происходящее? :)

цитата Грешник
ставить в упрёк человеку критикующему архитектурные изъяны чужого словопостроения орфографические ошибки, или кривизну пальцев, которыми он стучит по клавиатуре, или косоглазие — это лицемерие не высшего, но крупнозернистого сорта, да

То есть, неразличение "причем" и "при чем" — это физический недостаток, за наличие которого обладатель никак не ответственен? o_O

цитата Грешник
Но и эта вина не будет критичной.
В отличие от того, что допускает Зыков.

Вот от какого фонаря, ну от какого Вы это так делите? То критично, это нет? И то, и другое может (и должен) выправлять редактор, если уж рукопись с тем и/или другим принята к публикации. Ну объясните логику-то, а то напрашивается "мои ошибки не ошибки, чужие — преступления". :)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

12 июня 2010 г. 00:49

цитировать

цитата Грешник
А именно наличие художественности отличает литературу от рассказа бабки Фёклы и романов Зыкова.

Возможно, и Арина Родионовна не художественно рассказывала свои
истории. Кто знает? Однако, литература, не способная рассказать
интересно, имеет все шансы перестать быть.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

12 июня 2010 г. 00:52

цитировать

цитата DESHIVA
Однако, литература, не способная рассказать
интересно, имеет все шансы перестать быть.

А такая есть?)

–––
tomorrow never knows

магистр

12 июня 2010 г. 00:58

цитировать

цитата
Хорошо, в чем тогда проблема с этим многогрешным Зыковым? Прочитали, полюбили. "Не за это". Не за косяки, а за что-то еще. Об чем тогда все происходящее? :)

Проблема в том, что я, в отличии от поклонников Зыкова, считаю, что книга выходящая на бумаге должна соответствовать минимальным качественным стандартам. Не личным — объективным: нельзя писать соствными метафорами, нужно избегать неуместных штампов (а Зыков штампами пишет) et cetera. Зыков по этим стандартам сплясал каблуками: не из умысла — а просто не замечая их, не зная об их существовании. Например Джо Аберкромби, если брать сходный жанр, я считаю плохим писателем. Плохо, но всё же делающим работу.
А Зыков просто не умеет её делать, о качестве речь даже не идёт.

Эти лит.умения, кстати, скорее врождённые, нежели разработанные в процессе — хотя и вполне разрабатываемые, на мой взгляд. Они не зависят ни от образования, ни от начитанность, ни даже — как бы не хотелось многим — от психического здоровья или политических взглядов писателя.
Беркема аль-Атоми, например — я не считаю здоровым человеком. Но по прочтении одной книги не считаю его плохим писателем.
А Антон Мичурин — имеющий сходные (ой американцы, ой захватят, ой не в перспективе — а после дождичка в четверг) политические взгляды, разрабатывающий сходное литературное направление, но имеющий на порядок более здравые мысли (Апокалипсиса на днях не ожидает) — писатель из рук вон.
Хотя лучше бы было наоборот.

цитата
То есть, неразличение "причем" и "при чем" — это физический недостаток, за наличие которого обладатель никак не ответственен?

Нет, но это недостаток:
а) Некритичный для человека, априорно не осуждающего орфографические ошибки на форумах.
б) Некритичный (но в вину идущий, пусть и в небольшую) для литераторов вообще.
в) Некритичный, потому что я читатель на форуме. И говорить на форуме могу хоть падонкаффским. А вот начни я падонкаффским писать, и считать себя, искренне, писателем — счёт ко мне был бы другой.

цитата
Вот от какого фонаря, ну от какого Вы это так делите? То критично, это нет? И то, и другое может (и должен) выправлять редактор, если уж рукопись с тем и/или другим принята к публикации. Ну объясните логику-то, а то напрашивается "мои ошибки не ошибки, чужие — преступления". :)

А от какого Вы?
Разумею, что исходя из собственной, до дискуссии сложившейся, градации вещей — какие, сообразно этой градации, для литературы более важны, а какие — менее, если проще. Я знаю очень много хороших и даже гениальных писателей, допускавших орфографическую и пунктуационную небрежность, но не знаю ни одного даже нормального писателя допускавшего систематические изъяны в метафорике, в словообразовании et cetera.
От этого фонаря делю. Он у меня не фонарь, а верстовой столб, в данном случае.
(я не беру единичные огрехи — ошибиться пару раз может каждый, Лев Толстой ошибался в этом плане не пару раз, но это было у него именно патологией письма, а не нормой.)
Так понятней?

цитата
Возможно, и Арина Родионовна не художественно рассказывала свои
истории.

Не "возможно", а с гарантией.
Потому в литреестр Пушкин вошёл как поэт, а Арина Родионова — как часть биографии поэта.
Вдохновить хорошее, великое искусство могут и Арина Родионовна и бабка Фёкла. Но создать его они не смогут. В лучшем случае, они войдёт в историю именно как вдохновители.
Мы же не считаем соавтором Пастернака больничную палату, в которой он лежал.
А меж тем она повлияла на поэтику как минимум одного его стихотворения.
И фамилии людей, с которыми Зощенко ездил в трамвае мы на его обложках не видим. А они не просто повлияли — были сырьём его творчества, первоосновой.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

12 июня 2010 г. 00:59

цитировать

цитата kagerou
Знаю, в данном случае, поскольку вы об этом написали.

Если бы я писал все, что думаю, многие бы обиделись, а меня забанили бы :-)))

В данном случае я описал смысл слова "пелена" так, как его использовал Зыков. Но нигде не обмолвился, что я не знаю или не подумал о других значениях слова.

цитата kagerou
Нет. Я привела и те цитаты, когда слово употребляется в прямом значении.

Сначала определитесь, что есть прямое значение слова. Ткань, которая что-то покрывает? Или именно ткань для погребения? Или ткань, прикрывающая лицо? Если выбрать второй вариант, как вы и сделали, то да, Зыков написал ерунду. Но очевидно, что суть слова "пелена" — то, что покрывает что-либо, в т.ч.и сознание.

философ

12 июня 2010 г. 01:06

цитировать

цитата Apraxina
Хорошо, в чем тогда проблема с этим многогрешным Зыковым? Прочитали, полюбили. "Не за это". Не за косяки, а за что-то еще.

Не рассчитывайте на это. О том, за что читатели любят Зыкова,
они не станут говорить, ну разве, под пытками.

цитата Apraxina
Ну объясните логику-то, а то напрашивается "мои ошибки не ошибки, чужие — преступления

Увы, такова логика происходящего.На ошибки "своих" можно не обращать внимание.
Но если...

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

12 июня 2010 г. 01:09

цитировать

цитата Грешник
Разумею, что исходя из собственной, до дискуссии сложившейся, градации вещей — что для литературы более важно, а что менее, если проще. Я знаю очень много хороших и даже гениальных писателей, допускавших орфографическую и пунктуационную небрежность, но не знаю ни одного даже нормального писателя допускавшего систематические изъяны в метафорике, в словообразовании et cetera. (я не беру единичные огрехи — ошибиться пару раз может каждый, Лев Толстой ошибался в этом плане не пару раз, но это было у него именно паталогией письма, а не нормой.)
Так понятней?

Просто ошибки великих становятся правилами, а ошибки посредственностей ими и являются. Осталось решить, кто великий :-D

Язык развивается именно благодаря тому, что в нем делают ошибки. Потому вы со своим мнением о строгости формы не должны доказывать свое ИМХО всем и каждому, щедро развешивая ярлыки.
P.S.Человек развился из-за сбоя генетической программы.

авторитет

12 июня 2010 г. 01:09

цитировать

цитата Грешник
А вот начни я падонкаффским писать, и считать себя, искренне, писателем — счёт ко мне был бы другой.

Падонкаффский — он не по неграмотности; ну, точнее, у создателей он был не по неграмотности, сейчас, кажется, уже по-разному. Собственно, как раз падонкаффским и можно создавать что-то литературное — как историю на отборной фене рассказывать, — может выйти нечто неординарное... при все том же условии: владении инструментом.

цитата Грешник
А от какого Вы?

Я от такого, что и то, и другое — при отсутствии физиологических препятствий, — показатель некоторой недоученности и небрежности по принципу "и так сойдет". Не слишком сложно выучить отличия в употреблении пресловутых "при чем"/"причем" (и прочих потому/по тому) и использовать их на автомате, да и думать, что именно пишешь, не порождая "стремительный домкрат", то есть, летучую пелену безумия тоже не слишком сложно... Мыть руки перед готовкой, в общем.

активист

12 июня 2010 г. 01:13

цитировать

Apraxina

цитата Apraxina
Образная система — это прекрасно, но орфографические ошибки простительны только дисграфикам; причем, настоящим, со справкой, а не самозваным.

Запятая после слова "причем" — лишняя. Врачу, исцелися сам.
Ваша ошибка и ошибка Грешника одного порядка.

философ

12 июня 2010 г. 01:14

цитировать

цитата Blackbird22
А такая есть?

Всенепременнейше!
Там безупречен стиль и язык, но содержание не вызывает интереса.
Возможно, произведение не вызывает интереса из-за сложности формы.
Д. Мацуев концерты дает ради привлечения и приучения людей к
классической музыке. Говорит, что это работает. (АиФ № 23-1544)
Читатель фэнтази — не Мюнхгаузен.Сам себя за волосы не вытащит.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

12 июня 2010 г. 01:18

цитировать

цитата Mihey
В данном случае я описал смысл слова "пелена" так, как его использовал Зыков. Но нигде не обмолвился, что я не знаю или не подумал о других значениях слова.

Подумали — и сознательно отказались от сильного козыря в дискуссии?
Позвольте вам не поверить.

цитата Mihey
Сначала определитесь, что есть прямое значение слова. Ткань, которая что-то покрывает? Или именно ткань для погребения? Или ткань, прикрывающая лицо?

И то, и другое, и третье. Все это — ПРЯМЫЕ значения слова "пелена".

цитата Mihey
Но очевидно, что суть слова "пелена" — то, что покрывает что-либо, в т.ч.и сознание.

Но у Зыкова она "проносится". И вам, чтобы это "проносится" обосновать, приходится громоздить Пелион на Оссу.

авторитет

12 июня 2010 г. 01:23

цитировать

Katherine Kinn — браво, как всегда... :-D

магистр

12 июня 2010 г. 01:28

цитировать

цитата
Падонкаффский — он не по неграмотности; ну, точнее, у создателей он был не по неграмотности, сейчас, кажется, уже по-разному. Собственно, как раз падонкаффским и можно создавать что-то литературное — как историю на отборной фене рассказывать, — может выйти нечто неординарное... при все том же условии: владении инструментом.

Солидарен.
Но покуда не вышло. Ни один из выходцев удаффкома, покуда, не сочинил ничего качественного.
Кроме Орлова, может быть — но и он, то что я у него считаю качественным, написал вполне стандартными средствами.
Можно создать нечто качественное, используя жаргонизм как средство: мной помянутый Зощенко абсорбировал язык среды, используя как один из реактивов в ретортах своих произведений; равно Лимонов в романе о жителях харьковского дна (и с куда меньшим успехом его бесчисленные бездарные подражатели — с Владимира Козлова начиная) поступал аналогично.
Но это всего лишь один из компонентов смеси, не сама смесь: для стилистически-революционного произведения использования одного жаргона как инструмента — маловато.

цитата
Язык развивается именно благодаря тому, что в нем делают ошибки.

Нет. Ошибки просто показывают как НЕ надо.
Отсекают тупики. Как и ошибки посредственностей. Ну, может отсекают эффективней — ошибка гения заметней из-за масштаба ошибающегося.
Фраза Достоевского "круглый стол овальной формы" чего там поменяла в языке?

цитата
Потому вы со своим мнением о строгости формы не должны доказывать свое ИМХО всем и каждому, щедро развешивая ярлыки.

Э нет, эта логика далеко уведёт. Покуда я не нарушаю правил форума, кроме меня ни один человек не решает, чего я должен, а чего нет. Я вот считаю, что книги Зыкова не должны иметь право на существование — и что?
Вы со своим мнением о "недопустимости пропаганды строгости формы" находитесь в том же положении. что и я со своей пропагандой.

цитата
Просто ошибки великих становятся правилами, а ошибки посредственностей ими и являются. Осталось решить, кто великий

Нет, увы. На ошибки великих их величие отсвета не бросает. Ничего они не формируют — кроме знания как НЕ надо.
И наоборот, кстати: от двадцати семи миллионов мертвецов на полях нашей Родины картины Гитлера (не великие — просто хорошие) не поблекнут. Как и существование этих неплохих картин в оценке Гитлера ничего не изменят — даже будь картины не "неплохими", а насквозь гениальными.

цитата
Я от такого, что и то, и другое — при отсутствии физиологических препятствий, — показатель некоторой недоученности и небрежности по принципу "и так сойдет". Не слишком сложно выучить отличия в употреблении пресловутых "при чем"/"причем" (и прочих потому/по тому) и использовать их на автомате, да и думать, что именно пишешь, не порождая "стремительный домкрат", то есть, летучую пелену безумия тоже не слишком сложно... Мыть руки перед готовкой, в общем.

Леди, разница в том, что вы упорно не видите разницу между написанным на форуме и написанным в книге; а так же в том, что у Зыкова ошибки систематические — у него нет вообще ничего кроме ошибок и клише.

миродержец

12 июня 2010 г. 01:28

цитировать

цитата Mihey
Просто ошибки великих становятся правилами

Нет! Никогда ошибки Толстого или даже Пушкина не входили и не будут входить в школьные диктанты. Правилами становятся сознательные нарушения, нарушения системные. Пример: строчка Пушкина "Как говорится, машинально" шокировала читателей (для того и авторский курсив — чтобы уж наверняка заметили). Ну не могло такое прозаическое слово входить в поэтический текст! (Современный аналог был бы... ну, примерно: "Она печально / И, в общем, типа машинально..."). Ошибка? Нет, сознательный жест. Нарушение правила. И вот это становится правилом — уже для Некрасова.
Поэтому — не равняйте, не равняйте...

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

12 июня 2010 г. 01:30

цитировать

цитата kagerou
И то, и другое, и третье. Все это — ПРЯМЫЕ значения слова "пелена".

Значит, Зыков выбрал одно из прямых значений слова — полотно, покрывающее что-либо. Полотно вполне могло пронестись мимо., тут зависит от условий покрытия и состояния покрываемого. Никапли не нагромождая, я привел пример пронесшегося покрывала-пелены.

цитата kagerou
Подумали — и сознательно отказались от сильного козыря в дискуссии?

Подумал, что это вообще не козырь. Блеснуть знаниями могу, показать умение загуглить понятие — тоже, но смысла в этом нет, т.к. пелена есть покрывало, а уж покрывать что конкретно покрывать — вторично.

философ

12 июня 2010 г. 01:33

цитировать

цитата Petro Gulak
Ошибка?

Да. С точки зрения существующих на тот момент правил. Нет такого слова, или оно не употребляется в данном контексте и т.п. Гений Пушкина в сознательности таких ошибок. Пример несознательных. Нам часто лень писать букву Ё, печатникам жалко лишней краски. В результате повсеместной ошибки в написании слов через букву Ё, она скоро исчезнет из русского языка.

активист

12 июня 2010 г. 01:39

цитировать

Грешник Дело не в том, какие идеи продвигает ваш оппонент Apraxina, а в том, что ее грамотность — примерно на том же уровне, что и ваша.
То есть все эти инвективы о том, что вы, написав "причем" раздельно, де лицемерно чего-то там требуете, бессмысленны.
Ошибка же ошибке рознь. Одно дело перепутать "при чем" и "причем" или влепить после любого из этих вариантов запятую поперек правил, и другое — употреблять слова как попало, не задумываясь над их смыслом. В этом я с вами согласна.
Кстати, у меня есть приятель. Отчаянный дисграфик, орфография и знаки препинания для него непреодолимое препятствие. Однако если то, что он написал, прочесть вслух — получится четкая, образная, ясная речь.

Никто ж тут не требует от Зыкова и ему подобных знания русского языка на уровне Розенталя. Претензии к неумению выразить мысль, к ненужным корявым красивостям.

авторитет

12 июня 2010 г. 01:41

цитировать

цитата Грешник
разница в том, что вы упорно не видите разницу между написанным на форуме и написанным в книге;

Не вижу, честно говоря, потому что за много лет работы заполучила убеждение, что как человек пишет, скажем, деловое письмо — так он и переводит. Как он пишет на форуме, так он пишет и в рукописи (за вычетом помощи проверки Word). Если у меня пунктуация неумолимо тяготеет к отображению интонации на форуме, в чате, в дневнике — то я и на работе этапом корректуры не пренебрегаю. Во избежание. Хотя с чужой у меня и лучше :-D

И таки я не говорю, что это — фигня, мелочи, мне тут можно, чего прицепились. Когда замечание по делу. Я говорю "ну йа криветко".

В общем, имхо, не бывает так, чтоб там грамотный, а тут не очень. Как там порядочный, а тут не очень.

цитата Грешник
у Зыкова ошибки систематические — у него нет вообще ничего кроме ошибок и клише.

Я его не буду читать, к сожалению, жизнь — одна; меня в этой теме совсем другие вещи забавляют. :)

магистр

12 июня 2010 г. 01:44

цитировать

цитата
Ошибка же ошибке рознь

Я заметил. И четыре сообщения подряд говорил это куда подробней, и ошибки для леди ранжировал.
И приводил примеры, почему ранжирую именно так

цитата
Дело не в том, какие идеи продвигает ваш оппонент Apraxina, а в том, что ее грамотность — примерно на том же уровне, что и ваша.

Поймите, меня в этой дискуссии не волнуют орфографическая и пунктуационная грамотность. Я видел ошибки Апраксиной, но не попрекал ими, и не буду, потому что её ошибки не критичны.
Она попрекает ими — но это её дело, её Розенталь волнут больше метафорики, и эти упрёки — её сорта лицемерия.
Я это вижу, но попрекать не собираюсь вообще — мне безразличны и лицемерие и огрехи пунктуации с орфографией, пока они не мешают читать (а они, в таких дозах, не мешают)

миродержец

12 июня 2010 г. 01:45

цитировать

цитата Mihey
Да. С точки зрения существующих на тот момент правил. Нет такого слова, или оно не употребляется в данном контексте и т.п.

Тогда возвращаемся к тому, о чем говорили N страниц назад. То, что делается осознанно, может быть удачно или неудачно, но оно — значимо. Все, скажем так, стилевые недочеты Зыкова осознанными не являются. Пушкин не соблюдал правила, Зыков их нарушает, поскольку, видимо, не имеет о них представления.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.