Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...120 121 122 123 124...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 января 2016 г. 16:43

цитировать

Грешник, неудачная аналогия. Морские львы не могут понять, что такое фотография, картографирование и т.п., они просто видят какое-то существо (фотографа), плавающее неподалёку. Пока не приближается опасно близко, ну и фиг с ним, пусть плавает. Люди знают, что их изучают и что это делается с какими-то целями. Поскольку цели эти неизвестны, вполне разумно предположить и худший сценарий и действовать исходя в том числе из него. Сверхразум должен учитывать такую реакцию — значит, Роршах ожидал ответа из растревоженного им улья. Для этого и запустил комету-обманку. Не стоит сводить агрессию только к примитивным животным инстинктам (которые тоже в определённых условиях вполне рациональны).

магистр

2 января 2016 г. 16:44

цитировать

цитата
Антропоцентризм тут вообще непричём. В моих словах нет ни единой попытки приписывать человеческую психологию ТОЙ стороне. Как и использовать аналогии из неё.

Да, но я возражал не вам, а Vramin.
Кроме того, нет (теперь возражаю) я не считаю сам факт появления близ земли агрессией.

цитата
Грешник, неудачная аналогия. Морские львы не могут понять, что такое фотография, картографирование и т.п., они просто видят какое-то существо (фотографа), плавающее неподалёку. Пока не приближается опасно близко, ну и фиг с ним, пусть плавает. Люди знают, что их изучают и что это делается с какими-то целями. Поскольку цели эти неизвестны, вполне разумно предположить и худший сценарий и действовать исходя в том числе из него. Сверхразум должен учитывать такую реакцию — значит, Роршах ожидал ответа из растревоженного им улья. Для этого и запустил комету-обманку. Не стоит сводить агрессию только к примитивным животным инстинктам (которые тоже в определённых условиях вполне рациональны).

Да, морские львы не знают.
Но и мы в точности не знаем, чего же действительно хотел Роршах.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

2 января 2016 г. 16:52

цитировать

Важно не то, как расценивает это сам Роршах, если у него вообще есть такие понятия. Важно отношение к этому землян. Если кто-то побывал у вас в квартире, пока вы были в отпуске и ушёл, ничего не взяв, вы тоже не можете быть уверены в его злом умысле (а может, взломщик проверял, выключили ли вы газ), но вряд ли эта версия вас устроит, скорее всего вы позвоните в полицию и смените замок.

философ

2 января 2016 г. 16:56

цитировать

цитата Грешник
Но и мы в точности не знаем, чего же действительно хотел Роршах.

И он должен был понимать, что мы не поймём его намерений. И должен был предугадать нашу реакцию. Так же, как и фотограф должен понимать, что случится, если он слишком приблизится ко львам.

магистр

2 января 2016 г. 16:59

цитировать

цитата
Важно отношение к этому землян. Если кто-то побывал у вас в квартире, пока вы были в отпуске и ушёл, ничего не взяв, вы тоже не можете быть уверены в его злом умысле (а может, взломщик проверял, выключили ли вы газ), но вряд ли эта версия вас устроит, скорее всего вы позвоните в полицию и смените замок.

Но оно-то как раз в книге есть и оно НЕ ТАКОЕ. То есть, оно там есть и такое, есть и прямо противоположное.
Экспедиция же послана с полной свободой рук и диапазоном вариантов — от объявления мира до объявления войны. Земляне, и полковник в частности, не знают как им реагировать, не знают, агрессия это или нет, не знают, посыплются ли вслед за фотосессией бомбы или дары, призванные осчастливить человечество — или за ней вообще ничего не последует, пришельцы просто исчезнут.
Чтобы выяснить это они и снаряжают корабль.
Подходящее человекоразмерное слово по-отношению к фотографии земли не агрессия, а "бестактность", "нарушение приватности".

цитата
И он должен был понимать, что мы не поймём его намерений. И должен был предугадать нашу реакцию. Так же, как и фотограф должен понимать, что случится, если он слишком приблизится ко львам.

Весьма возможно, что он её и предугадал. Мы же не знаем, насколько важны и значимы для Роршаха реакции людей, насколько, наконец, значим для Роршаха сам Роршах, уничтоженный в итоге Тезеем. Возможно, что потеря Роршаха была в сценарии его отправителей. Мы видим, что болтуны спокойно убивают друг друга, разрывая на части тела просто для удобства передачи информации. Возможно, что Роршахом точно так же пожертвовали, чтобы собрать информации ещё больше.
Возможно, что болтуны действительно настроены агрессивно, как гласит гипотеза Сарасти, и попытаются уничтожить людей как вирус. Я не отрицаю такой возможности.
Но так же возможно, что они просто исчезнут навсегда, извлекая все нужные им данные во время встречи с Тезеем. Тут нет однозначных ответов, а я спорю именно с категоричностью, с чётко определённым "Роршах однозначно агрессор" или "Роршах несомненно пацифист". По-моему "Слепота" это книга сознательно написанная с вопросами без ответов.

философ

2 января 2016 г. 17:10

цитировать

цитата Грешник
Я опровергал фразу "однозначная агрессия".
Это вполне может быть агрессией, да. Но никакой однозначности нет.

Однозначно воспринято будет как вторжение в сферу интересов. И из-за неопределённости и непонятности — вдвойне опасное. Учитывая чисто энергетические возможности Роршаха (а они за пояс затыкали "Икар" превосходя на порядки)
Можно сколько угодно говорить о разнице в интеллекте. Но появление непознаваемого НЕЧТО неподалёку (утрирую) от Земли — это уж точно нельзя уложить в рамки пассивногь наблюдения.

цитата Грешник
Кроме того, смотрите дополнение к посту, где я как раз привожу доказательство агрессии — более весомое, на мой взгляд

агрессии или враждебности?

цитата
Биология судит о степени агрессии только на основании поведенческих актов, поэтому она определяет ее как сокращение дистанции общения. А мерой агрессии служит скорость ее сокращения.
Для причинения вреда, например физических травм, лучше подходит термин «враждебность». Агрессия может быть враждебной, а может и не быть

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

2 января 2016 г. 17:14

цитировать

Грешник, у нас, видимо, разное понимание слова "агрессия". Вы понимаете под агрессией однозначно враждебное поведение с причинением ущерба, а я — в том числе и поведение, которое может быть истолковано как враждебное.

цитата Грешник
насколько, наконец, значим для Роршаха сам Роршах, уничтоженный в итоге Тезеем

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Судя по "Эхопраксии", Роршах скорее всего выжил

магистр

2 января 2016 г. 17:18

цитировать

цитата
Однозначно воспринято будет как вторжение в сферу интересов. И из-за неопределённости и непонятности — вдвойне опасное. Учитывая чисто энергетические возможности Роршаха (а они за пояс затыкали "Икар" превосходя на порядки)
Можно сколько угодно говорить о разнице в интеллекте. Но появление непознаваемого НЕЧТО неподалёку (утрирую) от Земли — это уж точно нельзя уложить в рамки пассивногь наблюдения.

Я говорю только про высылку зондов для фотографии. Когда она произошла о Роршахе даже ещё не знали.
О пассивности наблюдения — ещё раз повторю — я никогда не говорил ни в одном из случаев.

цитата
Биология судит о степени агрессии только на основании поведенческих актов, поэтому она определяет ее как сокращение дистанции общения. А мерой агрессии служит скорость ее сокращения.
Для причинения вреда, например физических травм, лучше подходит термин «враждебность». Агрессия может быть враждебной, а может и не быть

Если исходить из этих определений — то фотосессия и появление Роршаха доказательство агрессии, а залп по Тезею — доказательство враждебности (убедительное, но не совсем бесспорное).
Однако я совершенно несогласен с каждым словом в приведённой цитате и с самой её методологией.
Мне совершенно непонятно, что значит уже первая фраза "биология судит". Что имеется в виду? Судить может конкретный учёный (с т.з Дарвина, с т.з Докинза — агрессия есть то-то и то-то), или научная школа на худой конец. Чьё это определение? Я считаю его абсурдным, в духе радикальных бихевиористов и учений Скиннера . Рассмотрение поведения без рассмотрения мотивов — их общая методологическая ошибка; умеренные бихевиористы считают мотивы несущественными, радикальные — несуществующими. Позиция первых в некоторых случаях оправдана (а в некоторых — нет), позиция вторых — практически всегда паранаучна, это просто заблуждение, каких в истории науки были сотни, вроде теории флогистона.
Биология вообще не занимается градуированием агрессии, этим занимается психология, включая зоопсихологию, и этим пытается заниматься этология.
Определение агрессии как сокращение дистанции я считаю абсурдным, меру агрессии определяемую как скорость этого сокращения — абсурдной в кубе.

цитата
Грешник, у нас, видимо, разное понимание слова "агрессия". Вы понимаете под агрессией однозначно враждебное поведение с причинением ущерба, а я — в том числе и поведение, которое может быть истолковано как враждебное.

Да, это так.
Но ваше определение полностью противоречит и конвенциальным нормам словоупотребления и даже определениям агрессии, принятым в этологии Лоренцом.
Неудивительно, что я его не понял.

философ

2 января 2016 г. 17:25

цитировать

цитата Грешник
Определение агрессии как сокращение дистанции я считаю абсурдным, меру агрессии определяемую как скорость этого сокращения — абсурдной в кубе.

Ваше право :)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

2 января 2016 г. 17:27

цитировать

Цефтриаксон
Вы хоть скажите чьё оно, это определение? Что вы цитируете? Это определение самого Уоттса, это мнение какого-то крупного современного биолога, это мнение психолога-бихевиориста? Откуда цитата?
Всё, нашёл. Никакого "с точки зрения биологии". С точки зрения Дмитрия Жукова. Это известная книга. И указанное в ней определение агрессии — далеко не самое спорное, мягко выражаясь, из написанного им там. Я понимаю, что он автор премированный, что его многие ценят, но его книга....

цитата

Избегание женщинами рискованного поведения проявляется и в их отношении к шуткам. Их женщины не любят.
«Не шути с женщинами: эти шутки глупы и неприличны», – совершенно справедливо заметил Козьма Прутков.
Итак, женщины не любят шуток, потому что подшучивание – это рискованное поведение.
Поэтому шутка над женщиной – это не шутка, а неприкрытое хамство. Например, сталкиваясь в университетском коридоре с бывшим однокурсником, женщина может сказать, хлопая его по животу: «Все мужаешь!» Хотя за прошедшие 30 с лишним лет сама женщина тоже не стала моложе, мужчине и в голову не приходит ответить ей тем же, указав на какое-нибудь возрастное изменение в ее внешности.
Женщины и сами, как правило, не любят шутить! Дело в том, что это рискованное поведение, потому что, как правило, на шутку будет отвечено шуткой. Мужчина, в отличие от женщины, может позволить себе временно оказаться в глупом положении, т. е. понизить свой социальный ранг, а значит, и свою жизнеспособность, оказавшись в смешном положении. Женщина, озабоченная постоянным увеличением ресурсов, в том числе и уровнем социального положения, который обеспечивает ей доступ к витальным ресурсам, не терпит шуток в свой адрес и не шутит сама. Google находит 204 млн картинок «клоун» и только 52 900 картинок «клоунесса» – разница почти в 4000 раз. Очень показательна колоссальная диспропорция в количестве анекдотов о теще и о свекрови. Достаточно попытаться припомнить анекдот о свекрови, чтобы убедиться, что шутки – это форма исключительно мужского поведения. Хотя отношения между невесткой и свекровью конфликтны в той же мере (а может быть, и в большей), что и отношения между зятем и тещей, анекдотов про свекровь типа «Хоронили тещу. Порвали два баяна» не существует. Дело не в том, что женщины не играют на баяне, а в том, что они не склонны шутить.

Извините, но это же просто шарлатанство.
Здесь прекрасно всё — от научной методологии (полного её отсутствия), кухонно-гендерных исследований и экспериментальной выборки из серии "я погуглил".
Я всегда рад спорить об Уоттсе, но спорить с высосанными из пальца теориями и определениями провинциального (для мировой науки) журналиста?

философ

2 января 2016 г. 17:55

цитировать

цитата Грешник
Откуда цитата?

В упор не знаю. Кстати я сказал откуда у меня эта цитата. Из предыдущих сообщений. Лично меня в контексте обсуждаемого — оно вполне устраивает.

цитата Грешник
Я всегда рад спорить об Уоттсе, но спорить с высосанными из пальца теориями и определениями провинциального (для мировой науки) журналиста?

А с вами кто-то спорит? )
Не, я прекрасно понимаю, вам не по нраву категоричность. (точнее то что вы за неё принимаете)
Так и в своём праве. Если "фотографирование" планеты в режиме сравнимым со световой гранатой для каждого жителя — это для вас всего лишь аналогия нарушения приватности, а появление в радиусе доступности объекта манипулирующего мощностями близкими к звёздным и притом на тот момент принципиально не познаваемыми намерениями — это как картографирование маршрутов морских львов — то лично я с вами спорить вовсе не собираюсь.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

2 января 2016 г. 18:03

цитировать

ДЬЯВОЛЬСКИ интересный разговор-практически ВСЕ участники во многом правы! :beer:

Прошу прощения за тайм-аут,всё это надо хорошо обдумать.
Как же, всё-таки,чорд дери все наши определения антропоморфичны! Корень зла..

философ

2 января 2016 г. 18:06

цитировать

цитата Грешник
Но ваше определение полностью противоречит и конвенциальным нормам словоупотребления и даже определениям агрессии, принятым в этологии Лоренцом.
Неудивительно, что я его не понял.

Считайте это ещё одним определением ;-)

Впрочем, для сверхинтеллекта конкретные понятия не важны. Важно то, что ответные действия "Тезея" полностью адекватны поведению самого Роршаха. Вы нас сфоткали, ничего не объяснив? Пытались запудрить мозги, подсовывая ложные цели и "китайскую комнату" для иллюзии контакта? И мы вас изучим, не стесняясь в средствах. В любом случае, стратегию определяет не этика, а теория игр.

магистр

2 января 2016 г. 18:09

цитировать

цитата
В упор не знаю. Кстати я сказал откуда у меня эта цитата. Из предыдущих сообщений. Лично меня в контексте обсуждаемого — оно вполне устраивает.

Когда человек говорит ни много ни мало "от лица биологии" (а оказывается журналистом, суммировавшим собственные выдумки и другие популяризаторские книги), то его атрибуции как "предыдущего сообщения" явно недостаточно.
Точно так же как если человек начнёт говорить от лица Бога, то потребуются некоторые доказательства весомости его слов — чудеса, превращение воды в вино и поднятие мёртвых.
Но определение Жукова чудовищно плохо безотносительно спора об Уоттсе. Это просто поверхностное рассуждение очень глупого человека. Я ещё раз его процитирую.

цитата
Биология судит о степени агрессии только на основании поведенческих актов, поэтому она определяет ее как сокращение дистанции общения. А мерой агрессии служит скорость ее сокращения.

С его т.з. если вы разговариваете на ходу, двое ваших собеседников идут вам на встречу, и тот который идёт быстрее — проявляет больше агрессии. Даже если идущий медленнее кричит, что перережет вам глотку, а идущий быстрее обещает расцеловать.
Жуков просто не понимает, какую чушь он несёт в своих "научно-популярных" книгах.

цитата
А с вами кто-то спорит? )

Не кто-то. Vramin и вы. Вы выдвигаете тезисы, я им возражаю, и наоборот. Это называется спор, полемика.

цитата
Не, я прекрасно понимаю, вам не по нраву категоричность. (точнее то что вы за неё принимаете)

Нет, без всяких "точнее". Фраза "однозначно агрессивное" — это категоричное суждение. Не значит, что оно неправильное. Но оно безусловно категоричное.

цитата
Если "фотографирование" планеты в режиме сравнимым со световой гранатой для каждого жителя — это для вас всего лишь аналогия нарушения приватности, а появление в радиусе доступности объекта манипулирующего мощностями близкими к звёздным и притом на тот момент принципиально не познаваемыми намерениями — это как картографирование маршрутов морских львов — то лично я с вами спорить вовсе не собираюсь.

Не только для меня, но и для Сири Китона, для его отца и для людей, снаряжавших экспедицию "Тезея". Да и для всего человечества "Ложной Слепоты", за исключением двухпалатников, которое спустя несколько лет просто взяло и забыло и о фотосъёмке, и об объекте, и об экспедиции.

магистр

2 января 2016 г. 18:10

цитировать

цитата
. Важно то, что ответные действия "Тезея" полностью адекватны поведению самого Роршаха. Вы нас сфоткали, ничего не объяснив? Пытались запудрить мозги, подсовывая ложные цели и "китайскую комнату" для иллюзии контакта? И мы вас изучим, не стесняясь в средствах.

А вот с этим я совершенно согласен.

философ

2 января 2016 г. 18:19

цитировать

цитата Грешник
Нет, без всяких "точнее". Фраза "однозначно агрессивное" — это категоричное суждение. Не значит, что оно неправильное. Но оно безусловно категоричное.

Просто вы видимо относите её к тому ,что ваш оппонент КАТЕГОРИЧНО считает Роршах — агрессором (возможно аналогом классических "злых пришельцев"). А ваш оппонент категоричен по другому поводу. Но видимо я слишком косноязычен ,чтобы осилить это донести.

цитата Грешник
Да и для всего человечества "Ложной Слепоты", за исключением двухпалатников, которое спустя несколько лет просто взяло и забыло и о фотосъёмке, и об объекте, и об экспедиции.

Простите за аналогию... но если я вам в квартире взорву светошумовую гранату и сфотографирую вас под лучом гамма-излучателя ,а во дворе в это время будет шуметь двигателем что-то невидимое ,но судя по уходу в инфразвук и сотрясению стен — это карьерный самосвал способный снести дом не поцарапав бампера, то тот факт ,что вы через год спились и забыли вообще о всём ,кроме адреса винного — меняет наличие факта агрессии в момент фотографирования? (просьба считать несколько хамскую аналогию — попыткой дружески подколоть :) )

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

2 января 2016 г. 18:34

цитировать

цитата
Просто вы видимо относите её к тому ,что ваш оппонент КАТЕГОРИЧНО считает Роршах — агрессором (возможно аналогом классических "злых пришельцев"). А ваш оппонент категоричен по другому поводу. Но видимо я слишком косноязычен ,чтобы осилить это донести.

Нет, я понимаю. Он считает, что человечество в книге Уоттса считает, что Роршах агрессор.
А это не так. Они сами не знают, что им считать, и для этого, в первую очередь, посылают "Тезей".

цитата
Простите за аналогию... но если я вам в квартире взорву светошумовую гранату и сфотографирую вас под лучом гамма-излучателя ,а во дворе в это время будет шуметь двигателем что-то невидимое ,но судя по уходу в инфразвук и сотрясению стен — это карьерный самосвал способный снести дом не поцарапав бампера, то тот факт ,что вы через год спились и забыли вообще о всём ,кроме адреса винного — меняет наличие факта агрессии в момент фотографирования? (просьба считать несколько хамскую аналогию — попыткой дружески подколоть :) )

Аналогия хорошая. (и я не вижу в ней ничего хамского).
Факт моего последовавшего за контактом алкогольного делирия и распада памяти не меняет степени агрессии в момент контакта.
Тут разница в масштабе контактирующих сторон. Одно дело отношения индивида к индивиду, а другое дело — отношение одной огромной группы к другой огромной группе. Но это ладно бы — в конце концов у нас есть успешный опыт государственных взаимоотношений и симбиотических отношений видов в рамках одного биоценоза. Но при этом группы ещё и разнокачественны, одни люди, другие — болтуны, их отношения друг к другу несводимы. И если в случае с человеком я представляю себя чего ожидать (световая граната, самосвал — мне сами эти вещи понятны), то в случае с другой расой — я вообще не представляю чего ожидать. Я даже с точностью не уверен, что меня именно сфотографировали.
Отойдём от морских львов. Вот человек встречает какой-то совершенно неизвестный вид живых существ, качественно ему уступающих, каких-то экзотических рыб... Происходит всё тоже самое картографирование маршрута, нарушение приватности, пеленгование и даже, страшно сказать, две или три рыбы выловлены и препарированы, а одна или две погибли, попав в гребной винт, чего люди даже и не заметили. После чего человечество, пополнив ихтиологический атлас, забывает об этом виде навсегда в виду труднодоступности мест его обитания.
Считать ли подобную ситуацию попыткой объявления войны этому конкретному виду рыб со стороны человечества?
По-моему нет. Это даже не враждебность и не агрессия — несопоставимы масштабы контактирующих сторон
И в отношениях Роршаха с человечеством вполне возможна подобная ситуация.

Т.е. — более широкая претензия — когда мы говорим об агрессии с чьей-то стороны, то нельзя удалять из рассмотрения мотив, как это делают бихевиористы, начитавшийся их Жуков и т.д. Тот же Лоренц, основатель этологии, такой ошибки не совершает, в его понятийной сетке агрессивное поведение — всегда поведение соответствующе мотивированное, аналогично рассуждает и юриспруденция, со времён римского права и ранее. Человек, совершивший непреднамеренное убийство, безусловно причинил убитому чудовищный непоправимый вред, не проявив при этом никакой агрессии.
Тем более нельзя этого делать, когда мы пытаемся прогнозировать дальнейшее поведение какого-то субъекта, с которым раньше никогда не сталкивались. Чтобы предполагать мы должны иметь какое-то представление о мотивах.
Именно мотивы Роршаха и пытается выявить команда Тезея. Какой мотив болтунов? Они хотели исследовать или хотели напасть? Это и пытаются выяснить герои романа.

активист

2 января 2016 г. 19:03

цитировать

Краткие выводы из дискуссии (попытка !):
Поведение Болтунов становится более..понятным?обьяснимым?логичным? если допустить:
1) Роршах -не более, чем исследовательский зонд, и потеря его для Болтунов совершенно несущественна
2)Интересоваться мнением или реакцией Земли на события контакта Болтуны не собирались, в лучшем случае интерес был сродни научному.
3)Болтунов мы, скорее всего, не видели и не слышали.
4) Чем вся эта история контакта для Земли закончится-черт его знает.
Всем участвовавшим- :beer:

,разговор не закончен (и не я начинал!). И ещё раз-здорово был удивлён и обрадован тем, что буквально ВСЕ высказывали очень дельные соображения. :-)))

философ

2 января 2016 г. 19:07

цитировать

цитата Грешник
Тут разница в масштабе контактирующих сторон.

Именно потому я и назвал аналогию хамской. Я специально переборщить пытался ,чтобы акцент был не на отношение "индивид-индивид" а тупо (до примитивности) на соотношение масштабов ВОЗДЕЙСТВИЯ.

А насчёт мотива... попробую ещё одну аналогию. Танк проехавший по муравейнику ,пока он везёт экспедицию едущую изучать ну скажем грибницу в следующем по маршруту лесу.

Ну или есть ли мотив уничтожать бактерии у лейкоцитов?

Я к тому ,что наличие или отсутствия мотивации у стороны что вторгается в сферу интересов/территорию не означает что воздействие не будет неотличимо от агрессии стороной воздействию подвергающейся. Сам факт воздействия ,его мощность, его влияние на состояние объекта — вот что рассматривается в первую очередь.

цитата Грешник
Чтобы предполагать мы должны иметь какое-то представление о мотивах.

А если они непредставимы?
А что если за время этого выяснения — "переговоры" будет уже некому вести.

И вообще. Мне кажется непоследовательным. Сначала говорить о излишнем антропоцентризме ,а потом апеллировать чуть не к юридическому праву с начала ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ времён.
Но ок. Если не нравится/не устраивает термин агрессия, то можно ввести новый.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!