| автор |
сообщение |
Грешник 
магистр
 
|
 2 января 2016 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А если они непредставимы?
Да, тогда надо отказываться от терминов. Агрессия, нарушение приватности, пассивное наблюдение — всё это оказывается, как выразился бы Ницше, человеческим, слишком человеческим для данной ситуации.
Самое забавное, что это ничего не меняет с точки зрения прагматики. Чтобы установить так это или не так — всё равно придётся иди на контакт.
цитата А насчёт мотива... попробую ещё одну аналогию. Танк проехавший по муравейнику ,пока он везёт экспедицию едущую изучать ну скажем грибницу в следующем по маршруту лесу.
Ну или есть ли мотив уничтожать бактерии у лейкоцитов?
Я к тому ,что наличие или отсутствия мотивации у стороны что вторгается в сферу интересов/территорию не означает что воздействие не будет неотличимо от агрессии стороной воздействию подвергающейся. Сам факт воздействия ,его мощность, его влияние на состояние объекта — вот что рассматривается в первую очередь.
Аналогия с танком не подходит — он уничтожает грибницу случайно. Болтуны же фотографировали землю прицельно. Хотя... теоретически можно допустить, что их настоящей целью была вовсе не земля. Можно предположить — бездоказательно — что их целью было облако Оорта, где они и находились, и его осеменение, тогда как фотографирование земли было просто побочной операцией, которая требовалась для выяснения — а не помешают ли земляне деятельности Роршаха в облаке. Возможно, что Роршах и не собирался лететь на землю.
цитата
И вообще. Мне кажется непоследовательным. Сначала говорить о излишнем антропоцентризме ,а потом апеллировать чуть не к юридическому праву с начала ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ времён.
Но ок. Если не нравится/не устраивает термин агрессия, то можно ввести новый.
Это непоследовательно, когда мы говорим о болтунах, я согласен.
Но когда мы говорим о том, что думают и предпринимают в романе люди в отношении болтунов — вполне нормально.
цитата Вы невнимательно читали Жукова — он в большей степени оппонирует бихевиористам и использует методы этологии. Но без догматизма.
Я вообще не говорил кому он оппонирует, а кому нет. Я-то читал, в отличие от Жукова, самих бихевиористов, а не их популярные изложения, и не Лоренца в переложении Дольника, а самого Лоренца. Жуков — это пересказ пересказа, причём ещё и очень искажённый.
Да он оппонирует и бихевиористам, и феминисткам, и ещё много кому — и делает это настолько плохо, что лучше бы не делал, услужливый дурак опаснее врага. Да, он спорит с бихевиористами, но при этом заимствует их аксиоматику (бездоказательную), самую спорную бихевиористскую догму и сам этого не замечает.
Впрочем, когда он заканчивает пересказывать других и начинает нести отсебятину (с чудовищным апломбом, "от лица биологии") всё получается ещё хуже. О его "определениях" я уже высказался.Аналогично и с другими его "полемиками". Да, феминистки несут много бреда. Да, книги Клариссы Эстес — полушарлатанство. Но то, как он пытается с ними спорить — это ни в какие ворота. Попытка перекрыть их глупость своей, ещё большей.
В серии "Просветитель" есть хороший научпоп, например Казанцева, но эта конкретная книга — дискредитирует серию, на мой взгляд.
Сейчас он написал книгу про биологию поведения древнегреческих героев (которые, вообще говоря, являются объектами воображаемыми). Следующей, видимо, будет книга о биологии поведения натуральных чисел и субатомных частиц. Это то, что называется "научное фричество", маскирующееся под науку. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
sheiper
активист
|
|
2 января 2016 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Futuris, ,,почему связали''?ну, возможно лишь как факт нарастающей активности в ,,области земных интересов''.
Цефтриаксон,увы, почти все сказанное вами похоже на наиболее верное обьяснение..
|
|
|
sheiper
активист
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
2 января 2016 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Аналогия с танком не подходит — он уничтожает грибницу случайно.
Но он не случайно едет.
Так и у болтунов. может подобное использование зондов (открытое. но не из дипломатичности. просто это их способ СМОТРЕТЬ).
цитата Грешник Возможно, что Роршах и не собирался лететь на землю.
И это ничего не меняет.
цитата Грешник Но когда мы говорим о том, что думают и предпринимают в романе люди в отношении болтунов — вполне нормально.
ээ... лично мне не кажется применение "человеческих" суждений в отношении того ,что даже в романе весьма прямо признано внечеловеческим.
Да и послали им навстречу зонд не просто так набитый субъектами уже ээ... слегка постлюдскими. да ещё и с ходячим доисторическим распознавателем образов.
Кстати. К слову о ТТХ бластеров.
Почему Тезей не наштамповал огромную кучу пассивных нанодатчиков ,по сути флешек + самые простейшие глазки и не запустил в роршаха. И потом мониторил бы не будут они откуда вылетать (анус например). Даже сейчас по результатам подобного сбора сведений можно много интересного реконструирвоать о внутренностях роршаха. Да и они даже пытались что-то подобное ,но из-за желания оставить двусторонний канал связи, пусть даже и кастрированный — многое и завертелось.
Или им не хватило времени? |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
sheiper
активист
|
|
2 января 2016 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В общем, как мне кажется, складывается некий консенсус, что Роршах прибыл скорее с ,,научно -исследовательскими'' целями?
(контакт как обмен инф. в ,,классическом '' смысле, в которые, видимо не входил..)
|
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
2 января 2016 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Почему Тезей не наштамповал огромную кучу пассивных нанодатчиков ,по сути флешек + самые простейшие глазки и не запустил в роршаха.
в окрестностях мощные магнитные поля с радиацией, забивают помехами каналы связи.
Цитата: скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Больше всего «Роршах» напоминал гнездо свившихся друг с другом недоразобранных циклотронов. |
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
2 января 2016 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule в окрестностях мощные магнитные поля с радиацией, забивают помехами каналы связи.
так я и говорю о том что нужно избежать этого самого канала связи. высыпать в циклотрон ведро стальных шариков с камерой. если парочка высыпется обратно — изловить (пусть они дают активно только отражённый сигнал при облучении с нужным параметром)
sheiper да хоть с гастрономической и эстетически-культурной. Что это меняет? ) |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
sheiper
активист
|
|
Futuris
магистр
|
|
3 января 2016 г. 01:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sheiper что Роршах прибыл
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) А почему он прибыл? Он там был. Это Тезей прибыл.
Может шифроболтуны там всю жизнь тихо и мирно жили... Никакие ресурсы Земли им не нужны, у них другая биохимия. Они карлик свой ковыряли.
Большой Бен за пределами Солнечной системы, за пределами сколько-нибудь освоеного пространства землян.
Нет конфликта интересов.
Как Роршах связан с фейрверком в атмосфере? Как Роршах связан с объектом в поясе Койпера? Как фейрверк связан с объектом в поясе Койпера?
цитата Грешник Болтуны же фотографировали землю прицельно
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Почему Вы считаете, что это сделали болтуны? И что фейрверк был фотографированием?
цитата Грешник Можно предположить — бездоказательно — что их целью было облако Оорта, где они и находились, и его осеменение
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Бездоказательно противоположное. После инцидента при Биг Бене они пока никуда не направились вроде. Может сгинули в результате
цитата Грешник даже определениям агрессии, принятым в этологии Лоренцом.
Введите свое определение агрессии или определение Лоренца, если считаете, что согласны с ним.
Давайте рассмотрим с этой точки зрения. |
–––
☭ |
|
|
sheiper
активист
|
|
elya 
гранд-мастер
|
|
3 января 2016 г. 05:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Дискуссия очень напомнила впечатления от начала ЛС — светляки вспыхивают и гаснут, а человечество остается с разинутым ртом и мечущимся разумом  Где-то Уоттс писал же, что версий масса: то ли напасть хотели, то ли сказать "Привет!" По-моему, если смотреть "снаружи", скорее всего, простое картографирование. Огромная, по человеческим меркам, энергия и масштаб только для того, чтобы огоньки вспыхнули и погасли. Кто его знает, что делалось все это время на других объектах солнечной системы.
Пока Эхопраксию начала — и забросила — идет хуже ЛС, хотя и попроще. Скорее всего, из-за того, что Уоттс сам закопался в своих вопросах и продолжает вырывать все новые. Конечно, правильные и уже своевременные, но очень уж неподъемный материал.
|
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
3 января 2016 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Перечитываю ЛС, перевод стал читабельней на много, иногда кажется что Кудрявцев читал мой старый отзыв 
Книга при третьем прочтении не потеряла своего очарования, как много я забыл оказывается.
Отстаю от обще дискуссии
|
|
|
Axeron
гранд-мастер
|
|
5 января 2016 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ребят, может посоветуете похожих на Уоттса авторов?
|
–––
И смерти нет почетней той,
Что ты принять готов, За кости пращуров своих, За храм своих Богов. |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
5 января 2016 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Axeron навскидку Лем, Кларк, Иган, Чан, Бир, Стросс (местами то что касается НФ). Карла Шрёдера не издают :(, например роман Permanence , с которым Уоттс полемизировал в ЛС. Ещё есть Р.Ч. Уилсон
P.S. ещё бы добавил Н. Стивенсона
|
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
eos
миротворец
|
|
5 января 2016 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Axeron Ребят, может посоветуете похожих на Уоттса авторов?
Раз Кларка посоветовали, тогда уже и некоторые вещи Азимова. Добавлю Стэплдона, хоть и писал он 80 лет назад,
но идеями свое время лет на 100 опередил.
Лем — мой любимый автор, на мой взгляд, в чем-то даже лучше Уоттса, разве что персонажи у второго поинтереснее, за исключением
отморозков из трилогии о Рифтерах.
Эхопраксия довольно странное впечатление оставила. У романа две центральные проблемы:
1) Уоттс зачем-то свернул от твердой н/ф в сторону довольно навязчивого псевдорелигиозного трактата.
Сюжет менее интересен, строго линеен, в чем-то повторяет ЛС, если иметь в виду полет на Икар.
2) Роман совершенно не имеет самостоятельной ценности. Ни на один вопрос ответа так и не получено,
но одна из сюжетных линий толком не завершена. Весь роман теплится интрига о том, чем же на
самом деле закончилась ЛС и кто оттуда-таки летит, но ответа нет. Третий роман не просто нужен,
он жизненно необходим, чтобы хоть основные сюжетные линии завершить.
Ибо мутное религиозное нечто, что произошло в конце, я финалом назвать не решусь.
Некоторые линии вообще можно выбросить. Вот зачем был нужен полковник?
Ведь ничем его история не кончилась, абсолютно.
Далее стоит отметить, что как ни старался Уоттс, но вампиров толком вписать ему не удалось.
А все по одной банальной причине — а где вампиры проявляют, собственно, вампиризм?
Вот честно, кровь не пьют ни разу, только убивают лихо, если надо, и пускают пену от
вида прямого угла. И что, разве это черты вампира? Нафиг они тут не нужны, их можно
спокойно заменить какими-нибудь роботами-убийцами с "крестовым глюком", разницы никакой
не будет. Половину романа все боятся, что вампир кого-нибудь сьест, и на этом вампиризм заканчивается.
Единственной сравнительно внятной сюжетной линией является линия о Двухпалатниках, но она
проходит как-то параллельно, и заканчивается очередной метафизикой.
И ведь забавная вещь, прочитав приложение к роману, сразу узнается тот самый Уоттс, а вот по роману
этого не скажешь. Конечно, по уровню Эхопраксия все равно выше большинства произведений нынешней
западной н/ф, но на порядок хуже ЛС. Окончательный вердикт можно будет вынести только
после появления романа, который закроет трилогию. Пока, увы, баллов 7 можно поставить, но не больше.
Р.S. Идея о том, что присутствовало на Икаре, гораздо интереснее раскрыта в лемовском
Гласе Господа, там вообще необычная теория высказана. Здесь же все слишком переусложнено,
как уже писали, болтуны/шифровики, обладая такой технологией, могли сделать все гораздо проще
и эффективнее. И, опять же, сюжетная линия на этом обрывается, вывода никакого нет |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
eos
миротворец
|
|
5 января 2016 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Да где вы религиозность видите???
Вы книгу читали? Там через раз слово Бог повторяется, члены религиозного ордена Двухпалатников
являются одними из главный действующих лиц.
В начале приложения к роману Уоттс пишет:
цитата "Я был беззащитен, пока писал эту проклятую книгу.
В писательстве я стремлюсь к определенной доле дискомфорта, руководствуясь принципом, что если не рисковать и избегать возможности опозориться, то новые территории не откроешь. Если и был стопроцентный способ вытащить меня из зоны комфорта, так это бросить себе вызов и серьезно рассмотреть вопрос существования невидимых всемогущих фей на небесах, а потом еще и сделать их частью романа в жанре твердой НФ. По сути фраза «твердая НФ, основанная на вере» — это настоящий оксюморон — несмотря на третий закон Кларка, — а значит, с «Эхопраксией» я рискую ударить лицом в грязь столь же эпично, как с «Бетагемотом» (особенно после «Ложной слепоты», которая до сих пор продолжает удивлять меня той любовью, какой она пользуется у читателей уже много лет). И благодаря недостатку эмпирических свидетельств (по крайней мере, на момент написания романа) касательно существования богов, я даже не могу применить свою обычную стратегию и прикрыть свои базовые постулаты статьей из «Nature»."
Уоттс стремился высказать свой взгляд на религию, только для постсингулярных людей.
Перечитайте, пожалуйста, роман. |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
5 января 2016 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата eos в сторону довольно навязчивого псевдорелигиозного трактата
вообще не про это, имхо |
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
eos
миротворец
|
|
5 января 2016 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule eos в рассказ "Боги насекомых" читали?
Читал, по-вашему, сюжетные лини романа должны в рассказах объясняться?
Поясняться — да, объясняться — нет. Причем в рассказе только вводная часть, о том,
кто такой вообще полковник. А вот зачем он конкретно в романе нужен?
Чем закончилась его сюжетная линия, связанная с поиском известно кого?
Ничем.
цитата Griaule вообще не про это, имхо
А про что? |
|
|
цитировать