Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...593 594 595 596 597...1110 1111 1112 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

15 мая 2014 г. 10:55

цитировать

цитата ааа иии
А нужен Флот. Они содержат на краю земли мощный гарнизон, на Стену надо везти абсолютно все, от одежды и котлов до гвоздей и веревок. И харчи. Каждый год — северный завоз. Соответственно, корабелов должно быть не меньше строителей.

Зачем им флот, зачем какой то завоз? У Старков есть флот? Они каждый год устраивают северный завоз :)
У Дозора всё местное, им никакой флот не нужен, у них во владении довольно обширная территория.

философ

15 мая 2014 г. 11:02

цитировать

цитата ааа иии
А нужен Флот

Потому и написал, что он в упадке, в Дозоре был свой мастер над кораблями, но захиревшая структура способна кое-как поддерживать в рабочем состоянии всего несколько суденышек.
Не просто так оговаривалось, что в Дозоре практически все СТАРОЕ, что-то довозится с рекрутами-зэками, но на момент начала ПЛИО дозорные отнюдь не шикуют.

цитата ааа иии
И почему Астапор не победил всех давным давно

Вы забыли о Вольных Городах, чьи владения по размерам сравнимы со средней руки королевствами: Пентос, Браавос, Лиис , Волантис и т.д. там их используют в качестве городской стражи и охранных подразделений вельмож. И таких "королевств" — девять.

цитата ааа иии
Специализированное массовое производство — массовый потребитель

опять же Вольные Города, которые постоянно воюют между собой и об этом упомяналось в книгах, те же отряды наемников, Младшие Сыны, Золотые Мечи и прочие как раз и кормятся за счет этих конфликтов.
Просто кто-то нанимает Отряды, кто-то использует рабов.

цитата ааа иии
Так, как этого не делают дотракийцы.

Дотракийцы элементарно пробавляются грабежом тех, кто слабее, + грабят соседние кхаласары+ осколки Гискарской империи предпочитают от кхаласаров откупаться дарами, это у них уже стало негласной традицией.

цитата ааа иии
Темно, как в бочке

Что может быть темного в термине казначей?

гранд-мастер

15 мая 2014 г. 11:14

цитировать

цитата Ravenor
пробавляются грабежом

Грабеж — лишь способ добыть товары, которые не производит твоя экономика. Это просто некий аналог торговли, в которой дикие народы не сильны и больше теряют , чем приобретают. Основой экономики грабеж быть все таки может, но очень недолго и с полной деградацией социального устройства.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

15 мая 2014 г. 11:24

цитировать

А какая еще экономика нужна кочевникам, т.б они и считаются считай что дикарями-табунщиками? Пропитание лошадям дает Великое Травяное Море, банально питание людей — кумыс, конина и отобранные стада у ограбленных племен.
Что-то еще им нужно? Нет. Опять-таки культурной стороной вопроса они не озабочены, ни городов, ни чего-то похожего у них нет, (есть Вейс Дотрак — но это просто прибежище вдов и место куда тащат громоздкие трофеи набегов) кочуют себе по степи.
Силушку дотракийскую потешить, да удаль молодецкую показать -вот и весь нехитрый смысл жизни, собирательный образ с монголов и гуннов.

миродержец

15 мая 2014 г. 11:29

цитировать

цитата Karavaev
Вот где во Властелине Колец экономика вообще? Как класс? Там же где и секс.

Думаю, причина в том, что для Толкиена мир не основан на "сексе и кексе". Чего, к сожалению, нельзя сказать о большинстве наших современников.
И если уж говорить о реалистической основе ПЛИО, то хочется снова вернуться к вопросу о том, как выживают флора и фауна в условиях полувековой зимы.

гранд-мастер

15 мая 2014 г. 11:32

цитировать

цитата Ravenor
кумыс, конина

Кочевики содержат десятки животных на одного человека. Постоянно занимаются выпасом. Именно поэтому они и кочуют. Дотракийцы описаны как народ воинов и разбойников. Так можно прокормить банду численностью в сотню человек, но не кхаласар в котором одних воинов несколько десятков тысяч (а следовательно его численность под миллион, что больше, чем жило во всей Монголии во времена Чингиза).

цитата Ravenor
Что-то еще им нужно?

Ткачи и скорняки(одеть миллион человек), кузнецы и кожевенники — упряжь для сотен тысяч лошадей и домашняя утварь, оружейники — вооружение для десятков тысяч воинов. Бесчисленное количество всего им нужно. Как и любому народу.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

15 мая 2014 г. 11:33

цитировать

цитата Ravenor
собирательный образ с монголов и гуннов

Скорее с североамериканских индейцев :)

авторитет

15 мая 2014 г. 11:34

цитировать

цитата Эгоистка71
как выживают флора и фауна в условиях полувековой зимы.

За это как раз не волнуйтесь. Пингвины в Антарктиде вполне себе живут при практически постоянной минусовой и ничего.
Флора и фауна как раз приспособится. Кто-то откочует, кто-то улетит, кто-то уснёт. А кто-то проснётся.

философ

15 мая 2014 г. 11:38

цитировать

цитата sanbar
Так можно прокормить банду численностью в сотню человек, но не кхаласар в котором одних воинов несколько десятков тысяч

Вот они и грабят, про дотракийцев сказано, что они постоянно в набегах, тот же овечий народ из Игры Престолов вспомните.
Старые гискарские города умнее — пришел кхаласар, отвалили ему дань, кхаласар ушел.
К тому же не каждый Кхал может похвастаться огромным табуном (это я и о лошадях и о людях:)) и не забываем про естественную убыль.
Встретятся в степи два кхаласара, а дальше пойдет один.
С учетом того, что кровь соплеменников запрещалось проливать только в Вейс Дотраке, рубились дотракийцы знатно и с завидной регулярностью.

цитата sanbar
Ткачи и скорняки(одеть миллион человек), кузнецы и кожевенники — упряжь для сотен тысяч лошадей и домашняя утварь

добро пожаловать в Вейес Дотрак, там если мне не изменяет склероз, даже рынки имелись.

авторитет

15 мая 2014 г. 11:38

цитировать

цитата sanbar
Дотракийцы описаны как народ воинов и разбойников.

Бред!
чем занимаются женщины, люди преклонного возраста и дети?
воюют и грабят? :)

цитата sanbar
Ткачи и скорняки(одеть миллион человек), кузнецы и кожевенники — упряжь для сотен тысяч лошадей и домашняя утварь, оружейники — вооружение для десятков тысяч воинов. Бесчисленное количество всего им нужно. Как и любому народу.

Всё это есть

философ

15 мая 2014 г. 11:49

цитировать

Кстати тоже верно подмечено, с учетом того, что в Эсоссе нет зим, то одежду серьезную шить не нужно, дома строить — тоже. В прошлом дотракийцы вообще довольствовались вырытой в земле ямой и наброшенной на нее сверху травяной крышей.
А детям, не достигшим возраста войнов, и старикам, которые уже не могут сражаться как раз и приходится быть в роли обслуживающего персонала + дотракийцы таскаю с собой немного рабов для этих целей.
А узду починить, седло поправить, да колечки для волос смастерить — для этого мануфактуры не требуются:)

гранд-мастер

15 мая 2014 г. 11:49

цитировать

цитата kostaru
женщины

Рожают через год и ведут домашнее хозяйство.

цитата kostaru
люди преклонного возраста

По большей части помирают гораздо раньше оного, но иногда приглядывают за детьми и рассказывают сказки.

цитата kostaru
дети

Пасут мелкую живность.
Выпас экономической основы степного кочевого племени упомянутого размера — сотен тысяч лошадей- доступен только физически сильным, полностью здоровым людям. Это вам не коз у плетня пасти.

цитата Ravenor
Вейес Дотрак

Это должно быть не одним городом сакрального значения на степь размером с атлантический океан. Котел продырявился, подкова отвалилась — езжай за новыми на другой конец мира. Ага. Это сотни небольших постоянных селений и стойбищ. Военных ставок и городищ у ключевых ресурсов.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

15 мая 2014 г. 11:52

цитировать

цитата Karavaev
Пингвины в Антарктиде вполне себе живут при практически постоянной минусовой и ничего.
Флора и фауна как раз приспособится. Кто-то откочует, кто-то улетит, кто-то уснёт. А кто-то проснётся.

Так вся штука в том, что в мире ПЛИО как бы живут не только пингвины и белые медведи. На первый взгляд, там вполне земные виды животных и растений. В том числе культурных, которыми люди питаются.
Забавно: сейчас сделала в гугле запрос "многолетняя спячка животных". Ну захотелось мне уточнить, какие из земных видов впадают в спячку на десятилетия. Первый результат — "Как проходит зима в Вестеросе?" :-)))

философ

15 мая 2014 г. 11:53

цитировать

цитата sanbar
Котел продырявился, подкова отвалилась — езжай за новыми на другой конец мира. Ага.

Вы упорно не замечаете термина "набег", те же монголы и гунны так и жили. Им не нужны были города.
Каждый кхаласар — это самоподдерживающаяся структура. Дети, женщины и старики занимаются тем, о чем было сказано выше.
Нужно больше? Открываем сезон войны (если он вообще закрывался) а с пограбленных будут вам и котлы и одежды кружевные и рабы и все, что только ценным сочтете.

философ

15 мая 2014 г. 11:54

цитировать

цитата sanbar
е одним городом сакрального значения на степь размером с атлантический океан.

А он и не маленький, как перевалочный пункт награбленного — с рынками и забредшими купцами самое то

авторитет

15 мая 2014 г. 12:06

цитировать

нужны

цитата sanbar
Ткачи и скорняки

женщины

цитата sanbar
ведут домашнее хозяйство

цитата sanbar
Постоянно занимаются выпасом

дети

цитата sanbar
Пасут

какая такая мелкая живность у дотракийцев? :)

цитата sanbar
Выпас экономической основы степного кочевого племени упомянутого размера — сотен тысяч лошадей- доступен только физически сильным, полностью здоровым людям. Это вам не коз у плетня пасти.

расскажите эти сказки современным тибетцам, монголам и прочим азиатским народам, которые до сих пор скотоводством занимаются
с пятилетнего возраста дети занимаются выпасом скота, к двенадцати лет, пара десятков пацанов, уже спокойно с табуном "сотен тысяч" способны справится

гранд-мастер

15 мая 2014 г. 12:09

цитировать

цитата Ravenor
те же монголы и гунны так и жили

Да не жили они так — в том все и дело. Кочевники плавили и ковали металл, добывали руды, ткали ткани, имели постоянные торговые и ремесленные поселения. Все сами. Набег это рискованный способ поправить дела, получить богатство или некоторые недоступные ресурсы, дефицитные или статусные товары. Никто за котлами/подковами/штанами в набег не ходит.

цитата Ravenor
Открываем сезон войны

В средневековой степи война идет всегда. Ее не надо открывать. Воюют за пастбища — в первую, вторую и третью очередь. Возможность немного пограбить побежденных это приятный ништяк, но не основа экономики. Жить же грабежом оседлых соседей, повторюсь, можно. Только таких соседей надлежит захватывать, их города жечь и идти дальше к другим городам. Альтернатива при абсолютном военном доминировании — обложение постоянной данью в размерах, способных обеспечить миллионный народ в его потребностях. Эффективно если численность покоренных народов и масштаб подвластных территорий в разы/дясятки раз превосходит твои собственные. Только это не может происходить на постоянной основе. Такая ситуация по понятным причинам очень неустойчива. Да и в ПЛИО не она описана. Насколько можно судить по размерам дотракийского моря и описанию военных сил кхаласаров, численность дотракийцев сравнима с численностью оседлых жителей Эссоса. Никакой постоянной дани нет. Военного доминирования тоже нет.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

15 мая 2014 г. 12:12

цитировать

цитата sanbar
Никто за котлами/подковами в набег не ходит

за данью ходят
в получении дани/подарков, ничего рискованного нет :)

гранд-мастер

15 мая 2014 г. 12:13

цитировать

цитата kostaru
пара десятков пацанов, уже спокойно с табуном "сотен тысяч"

Отбиться от соседей, стремящихся этот табун угнать они тоже могут? Ну ну. То что подростки мужского пола (физически сильные и полностью здоровые люди 8-)

) помогают взрослым в выпасе сомнению, разумеется, не подлежит.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миротворец

15 мая 2014 г. 12:13

цитировать

цитата Ravenor
Вы упорно не замечаете термина "набег", те же монголы и гунны так и жили. Им не нужны были города.

цитата Ravenor
Открываем сезон войны (если он вообще закрывался) а с пограбленных будут вам и котлы и одежды кружевные и рабы и все, что только ценным сочтете.

По этому поводу вспомнилась фраза:

цитата
"Многие учебники, и тем более публицистика, грешат подходом к кочевому хозяйству, исключительно как к "набеговой экономике".

города у гуннов -хунну и других кочевников были — "трудами нескольких поколений российских и монгольских археологов были изучены остатки поселений и городищ хунну, уйгуров, киданей и монголов. Письменные источники отмечают, по крайней мере, для эпохи средневековья наличие в центральноазиатских степях сложившихся городов с развитой инфраструктурой". http://www.dissercat.com/content/drevnie-...
как мог выглядеть средневековый город кочевников можно посмотреть здесь http://annales.info/sr_az/small/talgar.htm

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.