| автор |
сообщение |
creator 
магистр
 
|
 3 мая 2005 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею.  Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
|
Конни 
миротворец
|
|
15 мая 2014 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kostaru
Существование рабства и торговли у дотракийцев не исключает в принципе наличия дотракийцев, занимающихся каким-либо ремеслом.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Эти слова я восприняла как сравнение с ВК в том смысле, что у Мартина есть, и он молодец, а у Толкиена нет, и он ну не то чтобы плох, но не такой молодец, как Мартин
Напрасно.
Это просто была констатация факта, не более. Вроде фразы "Вода — она мокрая".
Остальное — домыслы :0) |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Существование рабства и торговли у дотракийцев не исключает в принципе наличия дотракийцев, занимающихся каким-либо ремеслом
безусловно, такие наверняка есть
но речь то была о аракхах, сильно сомневаюсь, что в походных условиях их можно изготовить, в Вейес Дотрак вполне можно, но легче всего купить
мир Мартина показан глазами ПОВов и мы видим только то, что видит/замечает Дэни/Джон и прочие
пространство Дотракийского моря огромно, зимы нет (правда есть засухи), есть главный город/ставка, все это не отрицает наличия малых кхаласаров и стойбищ
Дозор ничем не отличен от прочих феодальных доменов Вестероса, та же земля, те же подвластные пейзане... упомянуты стюарды, которые как раз занимаются хозяйственной деятельностью, есть небольшое количество кораблей, есть порт/гавань, есть суда заходящие на север и ведущие какую то торговлю, есть Браавоский банк совершающий сделку с Дозором...
зачем Дозору флот, как тут, кто то настойчиво вопрошал?
у Старков и Карстарков есть флот? нет, они без него спокойно обходятся, почему Дозор не может обходится без флота?
то же самое про кхаласар, в котором есть женщины, дети, пожилые дотракийцы, есть рабы... чем они заняты, баклуши бьют?
все способные носить оружие сражаются и грабят, прочие заняты обслуживанием, стряпают, ткут, скребут кожи, делают простую утварь, пасут скот и т.д. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 мая 2014 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru все способные носить оружие сражаются и грабят
Ну просто так, ради интереса, прочитайте любые исследования по тегу "мобилизационное напряжение". Например для Средневековья оно составляло 0.5%-1% от населения. Причем это для Западной Европы — общества, имевшего высокую степень экономического развития и развития инфраструктуры в сравнении с большей частью тогдашнего мира И то, вероятно, это завышено.
цитата В перв. половине 14в. во Франции (12 млн. населения) феодальный ост (бан и арьербан в сумме) — 60 тыс. чел. (0.5% населения). Это феодальное ополчение (на xlegio есть статья про Кресси — рекомендую поискать). Бан составлял половину, и только не более половины-2/3 бана короли могли собрать на направлении "главного удара" (15-20 тыс. чел.).
Сельское население могло участвовать только в качестве слуг, городское — в исключительных случаях (фламандцы против французов, итальянцы против Императоров, города северной Англии против шотландцев, парижане против Жанны д'Арк Wink ). Но даже в самых исключительных случаях города, вовлеченные в боевые действия, не выставляли 100% своих мобресурсов (примерно 25% населения города), ограничениями были наличие минимально необходимого вооружения и минимально необходимого уровеня подготовки. Потому получалось 8-10% от населения города (максимум).
В статье Чернышевского "Придоша бесчисленны яко прузи" (у меня есть скан, могу выслать) даются такие оценки по Владимирско-Суздальскому княжеству: население — 1.2 млн. чел., доля городского населения — 6%, феодальное ополчение — 0.5% (норма Западной Европы). Максимальные мобвозможности — 20-25 тыс. чел. Но и к этим (весьма скромным) цифирькам следует относится критично.
Так, продуктивность с/х на землях восточнее Вислы — в 4 раза ниже, чем западнее (климатический фактор — в два раза более короткий сх-цикл вынуждает культивировать низкопродуктивные, но быстровызревающие и неприхотливые сорта). Соответственно — в 4 раза больше должна быть "земельная норма" на воина с вооружением, аналогичном рыцарскому (в западной Европе конный воин выставлялся с 50-60 га барщинной запашки или со 150-200 га чиншевых земель). Даже если предположить (заведомо умаляя качество войск), что качество вооружения было хуже, — мы получим норму феодального ополчения не более 0.25% от населения. С городами — максимум 0.8-1% (помним, что город мог снарярдить только около 10% своего населения). Это максимум, в дальних походах могло быть использовано не более трети этой численности.
Такой расчет, кстати, приводит к тому, что численность русских на Куликовом поле не могла превышать 10-12 тыс. чел. (население ВКМ и союзных ему земель — ок. 1 млн. чел.).
Это что касается Средневековья.
По раннему новому времени внятных оценок вообще нет. Но даже в 1725 году, при населении РИ 14-18 млн. чел. (см. Вики) численность регулярной армии в поле не превышала 100 тыс. (с гарнизонными войсками — до 200 тыс.) (см. опять-таки Вики).
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Ну просто так, ради интереса, прочитайте любые исследования по тегу "мобилизационное напряжение". Например для Средневековья оно составляло 0.5%-1% от населения. Причем это для Западной Европы — общества, имевшего высокую степень экономического развития и развития инфраструктуры в сравнении с большей частью тогдашнего мира И то, вероятно, это завышено.
к чему вы этот флуд тут вывалили?
какое отношение Франция имеет к кхаласару дотракийцев?
может это вам следует хоть что то почитать на тему "кочевников Великой степи на протяжении всего Средневековья" :) |
|
|
Ravenor
философ
|
|
15 мая 2014 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Не могли же дотракийцы пользоваться исключительно оружием, взятым в набегах.
Покупка -обмен.... Рабы-ценный товар, в Эсоссе они разлетаются как горячие пирожки. Соответсвенно главный поставщик Эсосса в обмен на рабов может получить все что угодно, любой не производимый им лично товар... |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
15 мая 2014 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru какое отношение Франция имеет к кхаласару дотракийцев?
Это кхаласар дотракийцев не имеет никакого отношения к реальности. Мобилизационное напряжение в 1% от населения (разумеется, конкретно в вопросе создания боеспособной армии, способной к длительным самостоятельным действиям) это предел не только для средневековой Франции , но и для любых армий, любой страны/народа до Семилетней войны включительно. С учетом того, что металллургия, ремесленное дело (и общая продуктивность хозяйства кочевников вообще) значительно уступают таковым в сравнимых по уровню развития оседлых обществах — реальное мобнапряжение кочевых племен в среднем намного ниже. Таким образом, сорок тысяч воинов кхаласара Дрого, способные к самостоятельном маневрам на расстояния в тысячи миль сконцентрированными силами, в реальности , отличной от весьма вольной фантазии, должны были обеспечиваться экономически целой страной с численностью населения, приближающейся к десяти миллионам человек (при экономическом уровне монголов, мезолитических североамериканских индейцев бы понадобилось для такой армии миллионов, наверное сто, при их то присваивающей, а не производящей экономике), войной не занимавшихся (даже будучи природными или какими угодно другими воинами). При непосредственной угрозе кочевью, желании совершить набег на непосредственных соседей (отлучившись на пару недель) оружие в руки может, разумеется, взять большее количество мужчин, но они не могут составлять армию, поскольку от одного кочевья (с численностью 100-200 человек) до другого аналогичного чертова уйма миль пастбищ и голой степи (иначе кочевье просто не прокормит своих животных), а качество оружия и скилл военных навыков такого ополчения будет ниже плинтуса. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ravenor Рабы-ценный товар, в Эсоссе они разлетаются как горячие пирожки. Соответсвенно главный поставщик Эсосса в обмен на рабов может получить все что угодно, любой не производимый им лично товар...
насколько я помню, формально, в Вольных Городах нет рабства, по договору с Браавосом, по крайне мере, такого рабства, как в гискарских землях
Кварт отделен от дотракийцев Красной пустынью, Мантарис горами и всякими валирийскими ужасами
Эссос огромен, что там, на востоке, мы можем только предполагать
http://img0.joyreactor.cc/pics/post/full/...
неясно о чем вспоминает Красная жрица, может о себе самой (или о дочери?) и тогда, её продали на аукционе, но в саге то она вольный человек |
|
|
Ravenor
философ
|
|
15 мая 2014 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Рабство под запретом в Вестеросе, за что, как мы помним и поплатился Джорах Мормонт, попытавшись загнать торговцам пленных браконьеров.
Браавос — основан беглыми рабами, посему да, рабство там не в чести,(еще в Пентосе отменили не так давно)но богатство расслабляет моральные устои, тех же Безупречных они не брезговали держать, а следовательно где-то покупать, в качестве личной охраны.
Что же касается остальных семи Вольных Городов, то там с рабами все нормально. В том же Лиисе самые элитные бордели и самые лучшие куртизанки — соответственно потребность в рабах есть, культ Р'Глора, очень распространенный в Эсоссе, обучает своих жрецов также выбираемых из числа рабов (воспоминания Мелиссандры).
Квохор, когда-то сумел отбиться от нападения дотракийцев используя Безупречных, с тех пор, этот город активно их скупает.
В Тироше также процветает работорговля и бордельный бизнес.
Волантис — город, расположенный на юге побережья, знаменит своей бойкой торговлей посудой, вином и рабами, а также наёмниками, узнаваемыми благодаря лицу, покрытому татуировками.
Прибавьте сюда Бойцовские Ямы и всеобщую потребность в рабах в гискарских городах (которые пусть и разучились воевать, но настолько изнежились, что рабы им фактически заменяют воздух).
Так что, как видим рынок сбыта пленных у дотракийцев просто ОГРОМНЫЙ, фактически табунщики обеспечивают половину (а может быть и больше) рабочей силы в Вольных Городах и осколках Гискарской Империи.
А зная насколько тяжел рабский труд какова смертность данного слоя населения, то рабы нужны постоянно.
|
|
|
shack4839
авторитет
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kostaru, вам просто пытаются объяснить, что армия — более чем затратная штука, даже в таких милитаризованных обществах как дотракийское :)
Ravenor, хорошо, куда сбывать рабов, выяснили. Но ведь их ещё нужно откуда-то брать :) человек плодится не так уж и быстро. И ему свойственно наличие разума: если
цитата В ходе конных походов дотракийцы грабят и сжигают все поселения, какие только могут захватить; всех оказывающих сопротивление при этом убивают, а прочих жителей захватывают в рабство и присоединяют к кхаласару или продают в залив Работорговцев.
то вряд ли найдётся много желающих селиться в том месте, до которого могут добраться дотракийцы :)
Отсюда вывод: либо такая тактика выжженной земли появилась недавно и быстро себя исчерпает... либо она изначально нежизнеспособна и существует только по воле автора =)
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 15:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ravenor Так что, как видим рынок сбыта пленных у дотракийцев просто ОГРОМНЫЙ, фактически табунщики обеспечивают половину (а может быть и больше) рабочей силы в Вольных Городах
На мой взгляд, вообще НЕ обеспечивают :)
Табунщики ориентированы сугубо на гискарские города, да собственно и грабить они могут только там, тех же лхазарян, у которых есть города/поселения... на запад от Вайес Дотрак лежат пустые земли, там нечего и некого грабить...
Джораха и Беса сделали рабами отнюдь не табунщики, Наат грабят не дотракийцы... Лорат, Тирош, Лис для кочевников недоступны...
цитата Ravenor А зная насколько тяжел рабский труд какова смертность данного слоя населения, то рабы нужны постоянно.
рабство рабству рознь!
в Вольных Городах рабы вполне вольные люди :) там рабство ближе к современному типу, тех же туарегов и т.д.
а вот в гискарских землях, да, дикое "античное" рабство с его смертностью, бойцовыми ямами, оскоплением и всеми остальными прелестями |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino вам просто пытаются объяснить, что армия — более чем затратная штука, даже в таких милитаризованных обществах как дотракийское :)
:)))
причем тут армия то?
у дотракийцев есть армия?
зачем ерунду про Францию писать и привязывать все это к кочевникам и дотракийцам в частности?
чистейший и ничем не замутненный флудеж :) |
|
|
Ravenor
философ
|
|
15 мая 2014 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата то вряд ли найдётся много желающих селиться в том месте, до которого могут добраться дотракийцы
А вот это остается открытым вопросом, ибо гадать можно в обе стороны, кому что больше по душе.
К тому же об истории дотракийских набегов больше всего (а точнее всего лишь) известно по истории крупных городов Эссоса, кто отбился, кто огреб, кто предпочитает дружить и откупаться данью.
Эссос огромен и о народах с неразвитой городской культурой мы не знаем ничего, сколько их, как они живут, насколько способны дать отпор.
Подозреваю, что не каждый набег кочевников, успешен иначе кхалы бы не похвалялись друг перед другом.
Но больше узнать об истории Эсосса мы сможем, только если Мартин напишет приквел, например о событиях произошедших вскоре после Рока Валирии.
Большинство Вольных Городов основано беженцами, а Волантис так вообще претендовал на звание новой столицы. Стало быть это было бурное время, в которое лучше всего включить описание того как пришельцы дружили/воевали с аборигенами и т.д.цитата
|
|
|
Ravenor
философ
|
|
Ravenor
философ
|
|
15 мая 2014 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Лорат, Тирош, Лис для кочевников недоступны...
если табунщики не могут приплыть к ним, не означает, что сами Лиссинийцы, Тирошийцы и прочие не плавают за рабами. Даже если берут они их у кочевников не напрямую, а в Заливе Работорговцев. Соответсвенно все равно кхалы трудятся не покладая аракха на благо обеспеченности живой силой всех крупных "королевств" востока |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kostaru, по книге, у кхала Дрого есть 40 000 воинов. Опять же, по той же книге, они не занимаются ничем кроме военного дела. Наверное, это всё-таки армия :) а по законам физики, учитывая технологические возможности кочевого образа жизни, кормить, одевать и обувать эту армию должны ещё несколько сотен тысяч некомбатантов минимум. Именно это мы с sanbar и пытаемся вам объяснить =)
Ravenor, если смотреть по карте, то у них не так уж много возможностей для набегов: на востоке горы, на севере лес и море, на юге пустыня, горы и море. и только на западе есть какие-то достаточно большие территории, где а) может жить достаточное количество людей для грабежа и пленения, б) может успешно действовать их конница.
В общем, я крайне сомневаюсь, что основой экономики дотракийцев могут быть набеги =)
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ravenor Тогда почему многие Вольные Города с ними торгуют, откупаются, а?
Так именно откупаются и да, торгуют, но кто сказал что это торговля рабами?
Вот на рынке в Вайес Дотрак дева из Ланниспорта торгует ЗОЛОТОМ, среди тысячи других торговцев из сотни разных мест...
вроде у дотракийцев нет никакого намека на какую то центральныу власть и прочие государственные институты... каждый кхал сам себе царь и закон и может/хочет грабить всякого, на кого упадет его взор и на кого у него хватит сил его кхаласара...
однако дева с золотом спокойно доехала да центра степи, не опасаясь за свой товар, с востока приехали Йи-тийцы, Баясабадцы и прочие
не рабов же Ланниспортийка покупает/меняет на свое золото
а какой профит в этой торговле дотракийцам, если у них нет верховного кхала, собирающего налог и дающего право на проезд и торговлю?
сомнительно, что бы тирошцы ехали в центр мира, продавать свою дорогую краску, ради покупки дешевых рабов, которых им могут спокойно предоставить пираты со Ступеней, или же кочевники гнали рабов за тысячи миль, через пустынные земли, ради того что бы продать их в Валантисе, который и так получает рабов по морю, от пиратов...
когда Дрого разграбил город лхазарян, то рабов погнали вдоль реки, к ближайшему городу гискарцев
вблизи Вольных городов лежат подвластные земли этих городов, больше там (дальше) ничего нет |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
15 мая 2014 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino по книге, у кхала Дрого есть 40 000 воинов. Опять же, по той же книге, они не занимаются ничем кроме военного дела. Наверное, это всё-таки армия :) а по законам физики, учитывая технологические возможности кочевого образа жизни, кормить, одевать и обувать эту армию должны ещё несколько сотен тысяч некомбатантов минимум. Именно это мы с sanbar и пытаемся вам объяснить =)
это ваши личные фантазии, про сотни тысяч некомбатантов :)
к Мартину и истории, это не имеет никакого отношения
по крайне мере Франция и прочие приблуды тут абсолютно НЕ причем
если хотите что то доказать/объяснить, то ближе к фактам, без излишнего флуда |
|
|
Ravenor
философ
|
|
15 мая 2014 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru
Так именно откупаются и да, торгуют, но кто сказал что это торговля рабами?
Вполне возможно что не только, завел разговор о рабах, как одном из самых актуальных в тех краях товаре. Те же лошади, из само-собой напрашивающегося, ну и мало-ли что они там тащат из набегов. В любом случае бартерная торговля вполне может обеспечить дотракийцев оружием, утварью, какими-то припасами.
Вольные Города, помимо арены для междуусобиц представляют собой идеальный рынок, они могут предоставить товары фактически отовсюду. Соответственно на дотракийцев работает в плане производства товаров не только Эссос, но и Вестерос.
Сами же кхаласары закупаются не оптом, всей ордой, а наверняка в произвольное или же заранее оговоренное время, сезон. То один кхал то другой, не все кхаласары огромны, об этом тоже уже говорилось.
Так что то, что необходимо кочевому люду они вполне в состоянии если не взять силой, то выменять и понятное дело, что пресловутые котлы не за неделю лопаются и подковы не за день снашиваются.
Неприхотливый быт, требует безыскусных товаров первой необходимости. |
|
|
цитировать