Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...671 672 673 674 675...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

18 февраля 2015 г. 11:01

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

гранд-мастер

18 февраля 2015 г. 11:07

цитировать

сообщение модератора
kostaru, переписка с модератором возможна только в личном порядке.
(Вам никто не говорил в каждом сообщении, что Вы "несёте чушь", "говорите глупости" и пр.)
Сдерживайте себя.

миротворец

18 февраля 2015 г. 13:52

цитировать

цитата Blackbird22
в Плио есть пример передачи наследования по женской линии и у Старков. Хоть и на уровне песни)

На уровне фольклора пример есть. Но Джону Сноу такой эпизод неизвестен. :-)

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

18 февраля 2015 г. 14:08

цитировать

цитата Конни
Но Джону Сноу такой эпизод неизвестен.

а как же брак Тириона с Сансой. Не для этого ли затеяли?

–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов

миротворец

18 февраля 2015 г. 14:21

цитировать

цитата Ольгун4ик
а как же брак Тириона с Сансой. Не для этого ли затеяли?

Брак Тириона с Сансой я не рассматривала, так как он фактически не состоялся и потомков от этого брака не предвидится. Но если бы Тириона приняли на Севере как владетеля Винтерфелла, дети его и Сансы были бы Ланнистерами, не Старками.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

18 февраля 2015 г. 14:26

цитировать

цитата Конни
дети его и Сансы были бы Ланнистерами, не Старками

но с наследованием всего имущества Старков и соответственно сменой лорда Севера?

миротворец

18 февраля 2015 г. 14:43

цитировать

цитата Ольгун4ик
но с наследованием всего имущества Старков и соответственно сменой лорда Севера?

Тайвин Ланнистер именно это и планировал, насколько мне известно. Болтоны притязают на Север, опираясь на брак с фальшивой Арьей.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

18 февраля 2015 г. 14:45

цитировать

цитата Конни
Тайвин Ланнистер именно это и планировал, насколько мне известно. Болтоны притязают на Север, опираясь на брак с фальшивой Арьей.

вот Вам и наследование по женской линии. Значит прецеденты были, просто мы о них не знаем.

миротворец

18 февраля 2015 г. 14:57

цитировать

цитата Ольгун4ик
вот Вам и наследование по женской линии. Значит прецеденты были, просто мы о них не знаем.

Меня интересовали примеры наследования по женской линии в роду Старков до событий саги. Прецедент (Баэль Бард и дочь Брандона Старка) нашел отражение в фольклоре и не факт, что такое случилось на самом деле.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

18 февраля 2015 г. 15:03

цитировать

цитата Конни
Тайвин Ланнистер именно это и планировал, насколько мне известно. Болтоны притязают на Север, опираясь на брак с фальшивой Арьей.

Сомневаюсь, что гипотетический сын Болтона, был бы Болтоном. В том, была бы угроза настоящему Болтону-Фрею из Дредфорта.
ИМХО сын Арьи был бы Старком, как и сын Сансы... т.е. да, наследование по женской линии...

У Тайвина был долгоиграющий план, совсем не факт, что он стремился сменить фамилию грандлордам Севера... выпиливание остальных Старков, шантаж, установление своего влияния... и вполне себе согласие, что бы сын Сансы был Старком...

миротворец

18 февраля 2015 г. 15:17

цитировать

цитата kostaru
и вполне себе согласие, что бы сын Сансы был Старком...

Подозреваю, что гипотетическое согласие Тайвина никакой роли бы не играло по сравнению с устоявшимися обычаями наследования родового имени по мужской линии. Выше я приводила пример с Орисом Баратеоном, дети которого не носили славное имя Дюррандонов. Есть ли примеры, когда муж брал бы родовое жены? Разве что Бронн, но он низкого рода.

цитата kostaru
Сомневаюсь, что гипотетический сын Болтона, был бы Болтоном. В том, была бы угроза настоящему Болтону-Фрею из Дредфорта.

Угрозой законному наследнику Болтонов от девицы Фрей этот гипотетический сын Болтона мог и не стать. Хитроумный Русе мог бы вовремя избавиться и от Рамси и от его потомства, а владения Старков все равно перешли бы Болтонам.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

18 февраля 2015 г. 15:22

цитировать

цитата Конни
Подозреваю, что гипотетическое согласие Тайвина никакой роли бы не играло

Остался бы он жив, все законы переписал бы, так что все играло бы. А так, чего теперь об этом. хотя кто знает.

цитата Конни
Хитроумный Русе мог бы вовремя избавиться и от Рамси

Попробуй, избавься от такого.

цитата kostaru
сын Сансы был Старком...

Абсолютно согласна.
Тайвин старшему бы фамилию не позволил бы сменить. А младший, как бельмо, но пристраивать надо. А здесь и от малыша открестился, отдав в другую семью, и наследства не потратил ни копейки.

миротворец

18 февраля 2015 г. 15:36

цитировать

цитата Ольгун4ик
Остался бы он жив, все законы переписал бы, так что все играло бы.

Напомню, что на протяжении столетий в Вестеросе дети получают отцовскую фамилию, а при отсутствии отца бастарды носят фамилии по обычаю (Сноу, Сэнд, Шторм и т.п.), но не фамилии матерей. Случаи, когда дети в законном браке получали фамилию матери известны? Мне нет и я сомневаюсь, что лорду Тайвину при всей его крутости удалось бы изменить обычаи.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

18 февраля 2015 г. 16:41

цитировать

цитата Конни
Мне нет и я сомневаюсь, что лорду Тайвину при всей его крутости удалось бы изменить обычаи.

Вы сами себе противоречите :)
Обычаи таковы, что в Винтерфелле всегда Старки, Болтонов и тем более Ланнистеров там быть не может. Именно на севере, по женской линии все же происходит передача фамилии/домена. Например, есть Мормонты :)

Насчет двух Болтонов, один в Винтерфелле, другой в Дредфорте (а третий в Хорнвуде :), очень сомнительно, тем более если по женской линии остались прежние владельцы. Конечно, есть исключения, но в Вестеросе как правило, одна фамилия — один домен.

цитата Конни
Напомню, что на протяжении столетий в Вестеросе дети получают отцовскую фамилию

В тексте, это никак не зафиксировано. Подразумевается, что так должно быть, да. Но законы и обычаи разные, так что передача фамилии через мать, вполне возможна. Дейси Мормонт и её сестры, например. В Долине, Гарри Наследник, живет в замке, сыновья владетельницы которого носят фамилию матери (если я не ошибаюсь конечно, нужно проверять).

миротворец

18 февраля 2015 г. 17:22

цитировать

цитата kostaru
Вы сами себе противоречите :)

Нет не противоречу

Жители Штормового предела веками жили под властью Дюррандонов, а потом им пришлось привыкать к Баратеонам. Так и северяне могли бы привыкнуть к другой фамилии лордов Винтерфелла.

цитата kostaru
Именно на севере, по женской линии все же происходит передача фамилии/домена. Например, есть Мормонты :)

Мормонты — это хороший пример, но мы не знаем, может быть Мейдж Мормонт вышла замуж за кузена Мормонта и её дочери Мормонты вдвойне.
Помимо семьи Мормонт найдутся еще примеры передачи по женской линии не только домена, но и родовой фамилии где-то еще кроме Дорна? Дорн, где такая передача в обычае, рассматривать не будем.
Пример возможного усыновления с переменой фамилии нашелся:

цитата
Леобальд Толхарт предлагает отдать своего младшего сына Беренда в воспитанники Донелле Хорнвуд с тем, чтобы он переменил фамилию на Хорнвуд и наследовал после неё.

цитата kostaru
сыновья владетельницы которого носят фамилию матери (если я не ошибаюсь конечно, нужно проверять).

Об отце сыновей леди Уэйнвуд нет информации. Он тоже мог бы быть Уэйнвудом.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

18 февраля 2015 г. 17:27

цитировать

Авторы Энциклопедии ПЛиО по интересующему меня вопросу высказались так:

цитата
Таким образом, дочь может наследовать земли и титулы с правом передачи отцовского имени и рода потомству; в этом случае, вероятно, не происходит поглощение её земель родом мужа, и её дети и наследники сохраняют прежнюю фамилию. Предположительно это означает, что если бы Санса Старк в браке с Тирионом Ланнистером произвела на свет мальчика-наследника Винтерфелла, он должен был бы принять фамилию Старк, а не Ланнистер. Аргументом в эту пользу говорит то, что история Старков насчитывает многие тысячелетия; сомнительно, что за это время мужская линия дома ни разу не пресекалась.

http://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_п...
Смиренно склоняюсь перед авторитетом Энциклопедии ^_^

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

18 февраля 2015 г. 17:43

цитировать

цитата Конни
Мормонты — это хороший пример, но мы не знаем, может быть Мейдж Мормонт вышла замуж за кузена Мормонта и её дочери Мормонты вдвойне.

В воспоминаниях отца и сына это никак не отображено. Теоретически да, такое возможно, как и с леди Уэйнвуд, но информации просто нет.
Исходя из этого, можно точно так же предположить, что через женщин, фамилия все же передается. А уж такая громкая как Старк, тем более.

цитата Конни
Авторы Энциклопедии ПЛиО по интересующему меня вопросу высказались так:
Смиренно склоняюсь перед авторитетом Энциклопедии

Там нет ни одной ссылки или цитаты из текста, подтверждающей эти измышления. Авторитет есть у автора, может быть у asoiaf.org, но отнюдь не у википедии. Там столько ерунды написано!
Аргументом в этой статье является как раз то, о чем я вам и написал. Традиция и тысячелетняя история. Предполагается, что за 10000 лет, при наследовании только по линии отца, все замки помногу раз меняли бы фамилии своих владельцев (как в случае с Баратеонами).

миротворец

18 февраля 2015 г. 17:51

цитировать

цитата kostaru
Предполагается, что за 10000 лет, при наследовании только по линии отца, все замки помногу раз меняли бы фамилии своих владельцев (как в случае с Баратеонами).

В общем мои подозрения были небеспочвенны. :-)

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

18 февраля 2015 г. 19:06

цитировать

цитата Конни
В общем мои подозрения были небеспочвенны.

Так там сам автор так хитро ответил :) Да, и так и эдак... т.е. вариант того, что Тайвин вдруг захотел бы и настоял, что бы Винтерфелом правили Ланнистеры, исключить нельзя...
А вообще, весь текст пестрит этим, понимай как хочешь...

Передача фамилии через воспитанника (предложение Толхарта), предполагаемая смена фамилии Гарри Наследника (афера Мизинца [сам то он, как свою фамилию собирается передать?]). Случай Аллис Карстарк, вот не факт, что дети будут иметь фамилию Тенн. Претензии дочери на герб отца (и надо полагать на фамилию) — Дарри. Раз претензии предъявляла, значит это было возможно/такая практика существовала. Серсея Ланнистер отказала и в замок посадили Ланселя Ланнистера, женив его на блудной дочери Фрея (внучке Дарри). Ситуация та еще, Фрей по рождению, по мужу Ланнистер, леди Дарри по владению. Но мне так показалось, что Ланнистеры рассчитывали, что в замке в итоге будет сидеть все же Ланнистер.

Лишение права наследования старшего сына (зверство Тарли). Тут ситуация еще хитрее закручена. Во первых, Сэм собирался выдать привезенного ребенка за своего сына, во вторых, он переспал с Лилли, т.е. у него может быть собственный сын бастард, но так как он чужого сына назвал своим, то собственный сын будет вторым в очереди. Сэм все же старший сын, т.е. при желании, его бастард мог взбухнуть и побороться за правильную фамилию. Но это еще не все, т.к. Тарли женил своего сына на дочери наследнице Мутона, после смерти которого у Тарли будет как бы два домена, а Мутонов не будет вовсе. Но домены уж слишком далеко друг от друга находятся и в ПЛИО вроде нет прецедентов, что бы один лорд двумя замками/доменами владел.

У Болтона, кстати, то же ситуация та еще была. Законный сын умер, и остался только бастард, который не факт, что его. Похож да, маму его он изнасиловал, но сомнения у него могли быть. Болтон женился и у его молодой жены должен быть ребенок, но в это же время его бастарда узаконили и сделали Болтоном, т.е. получается что он идет впереди сына Уолды, который ничего бы не получил? При этом, у Русе были подозрения, что в смерти его законного сына мог быть повинен Рамси Сноу.