Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...12 13 14 15 16...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

10 января 2011 г. 16:37

цитировать

цитата glupec
Фантазия (она же Fantasy) -- обычно бывает "о вечном". О каких-то глубоких человеческих чувствах (в "Недотепе" Лукьяненко -- мальчик потерял родителей. Какой мальчик? Где жил? Корью в 6 лет не болел?.. Неважно. Важен не сам мальчик -- важно передать, что он чувствует).
Т.е., фэнтези оперирует абстракциями. Обобщениями. Отсюда и вот эта "глобальность", про которую уже говорили.
А фантастика (НФ и соцФ) оперируют какими-то... ну, скажем так, "тезисами". Вон у Лейбера есть рассказ -- двое забияк увидели девушку, решили ее "склеить"; девушка разделилась надвое, ее половинки превратились в злыдней. Забияки побили злыдней и пошли выпить за девушку.

Максим, мы кажется, ты тут новую терминологию изобретаешь. Лично я тоже принадлежу к категории тех, кто считает, что вся литература — фантастика, ли фантазия. Сначала были мифы [наверное, очень конкретные?], потом притчи [между прочим, самые что ни на есть обобщения] и сказки, потом реализм, как повествование, согласующееся с набором практических знаний, и мистика, и так далее. Вот "Три мушкетера" — это вообще конкретика или вообще абстракция? А "Одиссея капитана Блада"? Все это литература. Во всем этом присутствует фантастика в количестве, которое условно можно обозначить числом от 0 (типа реализм) до 1 (типа ваще фантастика, а скорее всего, полный крышеснос). И то, и другое может иметь дело с обобщениями (и тогда мы получим притчи, "Волшебник Земноморья") либо с детализацией и конкретными фактами ("Альтист Данилов"). Кроме идеальных воплощений есть еще полутона — скажем, полупритчи ("Женщина в песках", "Сто лет одиночества"). Это все непрерывное поле, а не совокупность дискретных значений.
Далее. В прошлом веке, скажем так, чуть большей популярностью пользовались абстрактные конструкции, возможно, сейчас пришло время для развития более конкретных. В чем спор-то, вот уже несколько страниц не могу понять?

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

философ

10 января 2011 г. 17:02

цитировать

цитата tkatchev
Причем тут "поиск идентичности", вы вообще о чем?

О первом, что нашел
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB...

цитата
и работал над романом «Невидимка». Эта работа, посвящённая поиску идентичности и места в обществе, стала самым значительным произведением Эллисона.

Второе
http://infoart.udm.ru/magazine/inostran/n...

цитата
отражалось его отношение к расовой проблеме в США, воспринимавшееся многими его темнокожими соотечественниками как предательское

миродержец

10 января 2011 г. 17:50

цитировать

цитата glupec
А книголюбам приходится "лопать что дают", т.е., фонтастегу. Вон, "Инт. бесселлер" уже на ладан дышит...

glupec, у Вас что-то с восприятием странное происходит. Разбираем ситуацию по Харькову.
Есть в Харькове книжный рынок. На рынке не менее 100-120 палаток. Из них только с фантастикой — 4, и ещё 2-3 — где фантастика представлена существенно. Палаток с мэйнстримом гораздо больше, и не менее 5-ти из них — с весьма "элитарной" литературой.
Зайдите в "Унивеситетский дом книги" в академии Говорова. Фантастика — два стеллажа, и стеллаж — с детской фэнтези. Классики и мэйнстрима ГОРАЗДО больше. Хорошей и разной.
В магазинах "Books", "Книжный парк" и "Empik" (который в "Караване", м.Героев Труда) — аналогично, фантастика занимает довольно скромное место. В разделах "Современная проза" гораздо больше книг. В чём проблема???

цитата glupec
Во-вторых, я не один только "Дом книги" в пример приводил. Еще как минимум харьковский "Книголенд".

Съездить, что ли, в "Книголенд" 8-)

? Чисто академический интерес. Когда в последний раз была там, фантастики было не более обычного.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

10 января 2011 г. 20:18

цитировать

цитата С.Соболев
Коллеги, тут в ходе обсуждения несколько раз всплывало удивление (граничащее с почти инстинктивным отторжением) от слов Василия Владимирского что фантастика занимает только 1/8 часть рынка. К сожалению (а я старый фэн, поэтому и сожалею), это так и есть. Можно взять статистику Российской Книжной Палаты и непредвзято внимательно её посмотреть. Я читал ее на протяжении нескольких лет, с 2001 по 2008, потом перестали выписывать эту замечательную газету "Книжное Обозрение", но в библиотеках она имеется, можете запросто поднять бумажные архивы, обычно итоговая статистика за год появляется в мартовских номерах вкладки "PRO". Караваев не даст соврать, общая картина книжного рынка за десятилетие мало изменилась, цифры практически одни и те же с небольшими разумеется вибрациями. Меня.тся только фамилии авторов топовых бестселлеров, но на общую картину по жанру, по направлению всё это никак не влияет. Итак, обширная цитата с печальным итогом внизу:

А Российская Федерация занимает только 1/7 часть суши.

Надо смотреть сколько занимают: детективы, дамский роман, детская литература, учебные книги и т.п.

гранд-мастер

10 января 2011 г. 21:53

цитировать

цитата

Ну, и в-третьих... Не надо говорить, что мне не надо говорить, очень Вас прошу Я князь, чего хочу, то и ворочу У нас вроде как демократия, каждый имеет право на свое мнение

По методологии ведения диспута: каждый имеет право на мнение, но не каждое мнение имеет вес. Демократия в познании явления или предмета вообще никак не уместна — равно как неуместна там и диктатура. Политические способы устройства общества и гносеология — совершенно разные вещи, и те заблуждения что почему-то считаются "мнением" — они ничем не обоснованы кроме как субъективными ощущениями, а статистика как раз не учитывает ничего субъективного. "Мнение" как таковое не имеет веса в системе доказательств, если только оно не высказано экспертом на основе его экспертного опыта работы в этой узкой сфере, но в таком случае это уже называется "экспертное мнение", и вес его выше мнения человека с улицы. Демократию тут привлекать в качестве оправдания своих заблуждений не имеет никакого смысла — человек высказал мнение, его экспертно опровергли, факты привели и статистику, и упорствовать после этого в своем заблуждении — это просто выводить себя из поля познания. Эта методология работает хоть в астрономии, хоть в археологии, хоть в книговедении.

авторитет

11 января 2011 г. 02:44

цитировать

цитата С.Соболев
Демократия в познании явления или предмета вообще никак не уместна

"У нас демократия: один человек -- один голос. И все мы знаем этого человека!" (с)

А "неуместна" в данном случае пишется слитно, пардон за буковедство. 8-)

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

миротворец

11 января 2011 г. 07:14

цитировать

цитата Veronika
Есть в Харькове книжный рынок.

А то Вы не видите, что там никто мейнстрим не берет. Что он лежит на тех же лотках, что классика. И не выделен отдельно. Сами же все знаете.

цитата
не более обычного

Да не в этом дело, а в том, что, к примеру, Бианки и Линдгрен -- на задних рядах, а какой-н. "Дампир" (слова такого в русском нет!) при входе.
(Всё. Я с Вами

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

сраться

попусту не намерен, поэтому на дальнейшие попытки продолжать спор -- не отвечу).

миротворец

11 января 2011 г. 07:19

цитировать

цитата rusty_cat
"Три мушкетера" — это вообще конкретика или вообще абстракция? А "Одиссея капитана Блада"? Все это литература. Во всем этом присутствует фантастика

Где она, пардон, в "Мушкетерах"? Придумки какие-то. По своим собственным вкусовым критериям, которые никто, кроме тебя, не разделяет

цитата rusty_cat
И то, и другое может иметь дело с обобщениями

Понятие "романтическая типизация" тебе знакомо? И то, чем она отличается от реалистической?

миродержец

11 января 2011 г. 21:57

цитировать

цитата glupec
А то Вы не видите, что там никто мейнстрим не берет. Что он лежит на тех же лотках, что классика. И не выделен отдельно.

Ещё как берут. То и дело спрашивают книги Я.Вишневского и Гавальду. Донна Тартт нормально продавалась, Барикко, Рубину, Улицкую — берут. Не надо выдумать то, чего нет.

цитата glupec
Бианки и Линдгрен -- на задних рядах

Бианки и Линдгрен в детской литературе на видном месте. Вместе с остальной классикой приключений и книг для детей.

цитата glupec
поэтому на дальнейшие попытки продолжать спор -- не отвечу).

Правильно, потому что ответить нечего.

цитата glupec
"Современной прозы" в других жанрах практически не осталось,

это утверждение в заголовке темы заведомо ложное, т.к. легко опровергается при любом визите в любой книжный магазин, который не специализируется исключительно на фантастике.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

16 января 2011 г. 12:37

цитировать

цитата glupec
Где она, пардон, в "Мушкетерах"? Придумки какие-то. По своим собственным вкусовым критериям, которые никто, кроме тебя, не разделяет

А что это по вашему? Реализм? :-D

миродержец

16 января 2011 г. 14:38

цитировать

Да любое творчество предполагает наличие фантазии! Худло соткано из вымысла. Только в автобиографиях и мемуарах нет такого.
И вообще, если уж совсем широко: все достижения человечества основаны на фантазии.
Фантазия — двигатель мысли.

–––
Stranger in a Strange Land

активист

16 января 2011 г. 22:24

цитировать

Разделение на жанры — это, конечно, удобно, но по большому счету литература есть гениальная, хорошая, добротная и плохая. А каким жанром воспользуется автор для разговора с читателем, это его воля. Если читатали будут предпочитать фантастику Стругацких современной прозе "писателя" Минаева, я буду рад.
А фантазия присуща любому литературному произведению. Даже если излагаются голые факты, мы видим их глазами автора. Не объективны даже учебники физики.

магистр

16 января 2011 г. 22:26

цитировать

цитата
Только в автобиографиях и мемуарах нет такого.

В автобиографиях и мемуарах "такого", а иногда и ТАКОГО — больше, чем во всей вашей сайенсфикшн. *смешок*

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

авторитет

17 января 2011 г. 10:41

цитировать

glupec
Вы сейчас занимаетесь "миракль-литературоведением". Т.е. выдумали нечто на ровном месте, а сейчас пинками подгоняете под "теорию" факты.
Такой литературоведческий термин как "миракль-фэнтази" вам ничего не напоминает? :-)

миродержец

21 января 2011 г. 21:32

цитировать

цитата Karavaev
"миракль-фэнтази

Это что ещё за терминологический изврат?

новичок

16 марта 2011 г. 06:32

цитировать

цитата
Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Интересная тема, жаль, что так быстро заглохла она.
По моим ощущениям — произошло и слияние отчасти, и вытеснение не-фантастики на периферию массового читательского внимания. Хотя да, факты есть факты: доля фантастки в суммарных тиражах — 12%, в книжных магазинах она не доминируют, самые популярные авторы — это вовсе не фантасты, а всяческие донцовы и устиновы с примкнувшим к ним Акунинопелевиным.
Но с фактами можно и поспорить: например, "12%" не включают в себя детской лит-ры (сплошь фантастика) и пелевиных (вероятно), а в остальные 88% входят и переиздания классики, и тираж 144 "книг" Донцовой и прочих подобных авторов — значит реальня доля фантастики выше.
Если вспомнить международные супер-бестселлеры последних лет (Майер, Роулинг, Браун) — то что это, как не фантастика?
Наконец, можно посмотреть на рунет: какие здесь есть "книжные" ресурсы? Пиратские библиотеки — сплошь фантастика в отзывах и обсуждениях, форумы — тоже, живые ресурсы про литертуру = Фантлаб + всяческая фэндомная мелочь + довольно-таки убогие "соцсети" — всё. Ну и ещё аргумент в пользу того, что не-фантастика никому не интересна: любая книжка из серии "Сны разума" (средний тираж 3 тыс. экз. — не самые популярные книги) появляется в пиратских библиотеках в течение недели после выхода, а, например, "Сердце-зверь" Герты Мюллер (книгочеи, помните ещё, кто это?) уж полгода как изданное теми же тремя тысячами, там вряд ли вообще появится.

философ

16 марта 2011 г. 06:57

цитировать

цитата Wuf-fuW
Если вспомнить международные супер-бестселлеры последних лет (Майер, Роулинг, Браун) — то что это, как не фантастика?

Сказки или околоподростковые триллеры. Другие ниши, почти не пересекающиеся с SF&F-субкультурой. Забавно, что с какого-то времени сказки начали относить к SF&F. Это снова возвращает нас к старому разговору про "инфантильность современной фантастики".:))

–––
[профиль остановлен]

новичок

16 марта 2011 г. 07:19

цитировать

цитата subhuman
Сказки или околоподростковые триллеры.

Не думаю, что "Поттер" и его клоны — это "сказки". "Сказки" — это Янссон или Линдгрен, например, или "Добывайки". Да даже если и так, то сам факт того, что чтобы продать детскую книжку или chick lit, или незамысловатый триллер, нужно завернуть их в обложку фэнтези, добавить вампиров и оборотней, или нагромоздить нелепиц про Христа — это уже о чем-то говорит.

философ

16 марта 2011 г. 11:14

цитировать

ИМХО, говорить о "слиянии", как и искуственно отделять ФиФ от БЛ не есть правильно. ФиФ — литературный жанр, решающий определенные задачи (я не о "развлекательности") и использующий определенные приемы, в частности, фантдопущение.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

25 марта 2011 г. 13:53

цитировать

цитата Wuf-fuW
не-фантастика никому не интересна

Как любит говорить ув. Vladimir Puziy -- отучайтесь говорить за всех.
Не "никому", а, скорее, молодому поколению. Выросшему на РПГ, супергеройских мувиках и тому подобном.
Старшее поколение -- например, моя мама -- вполне себе читает и Акунина, и Довлатова с Веллером... и еще кое-кого из "неФиФовской когорты".
Фэнтези она тоже читает, но только когда я ее "снабжаю" такого рода книгами.
Сам я с большим удовольствием читаю, кроме всего прочего, авторов серии "Интеллектуальный бестселлер" (которые если и фантасты, то магреалисты, не более. Да и нефантастов среди них полно).
Мне 32 (вот-вот будет), матери -- несколько больше. Так что, думаю, все зависит от возраста. Лично мне ФиФ уже стала поднадоедать...

цитата
можно посмотреть на рунет: какие здесь есть "книжные" ресурсы? Пиратские библиотеки — сплошь фантастика в отзывах и обсуждениях, форумы — тоже, живые ресурсы про литертуру = Фантлаб + всяческая фэндомная мелочь + довольно-таки убогие "соцсети" — всё

Как я уже говорил, сие объясняется тем, что фантастика сейчас модна и "раскручиваема". Если бы Веб 2.0 появился на пол-декады раньше (когда "рулила" в книготорговле Маринина + Анна Малышева + прочие "дни рождения буржуя") -- на форумах обсуждали бы их.

цитата
живые ресурсы про литературу = Фантлаб

Даже если брать только ФиФ -- сходу назову еще как минимум три портала: Цитадель Олмера, Русеф (где оф. форум Олди, а тж. Стругацких, Крапивина, Лукьяненко) и А-н-К. "За пределами Фантлаба жизнь не кончается" ;-)

зы И давайте, коллеги, отделим мух от котлет: говоря сейчас, на данном форуме, о "фантастике", мы разве имеем в виду "Марсианские хроники"? "Кукушек Мидвича"? "Жука" Стругацких или что-то подобное им? 8-)

В 9 случаях из 10 имеется в виду "галимая фэнтезня", причем не уровня Пола Андерсона или Говарда, а куда как попроще.
Поэтому я и говорю все время, что фантастика и фэнтези -- разные термины. Первая бывает научной и социальной, вторая... да Бог с ней, со второй ;-)