| автор |
сообщение |
Mr.Ace 
философ
 
|
 8 февраля 2012 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата аntеl А ждала они опасности? Смертельной? От дворянина, Герцога, рыцаря...
Не ждала? А должна бы, при таком-то образе жизни! Тому же Дику она постоянно лгала, настраивала его по-всякому... И да, он мог погибнуть, она же использовала его, играла его жизнью. Говорю же: конец её был логичен. Джастин, Оскар, Эстебан — все они умерли, из-за неё (я склонен верить Рокэ в Лабиринте). И Дик мог бы, но повезло — уцелел. Дик сорвался — он не планировал это убийство — это был порыв. У него не было такого плана. Так, дела на сегодня: прогулятся по городу, пойти во дворец, зарезать Катарину. |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Red Goblin 
авторитет
|
|
8 февраля 2012 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata ха, а Роке регулярно её пользовал ради удовольствия
А он ее точно пользовал? Потому что знаменитая сцена с "яблочками" была подстроена ради Дика же. А Катарина потом весьма туманно, но все же говорила, что Рокэ ей друг, не более того.
А, и сколько можно ОЭ рассматривать с точки зрения всеобщего гуманизма? Камша вроде не скрывает, что есть "свои" и есть "чужие", и то, что допустимо по отношению к одним, недопустимо по отношению к другим. Не, можно, конечно, посокрушаться о ее недостойной звания человека морали , но это скучно. |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
antel
миротворец
|
|
8 февраля 2012 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Да их, этих прегрешений у Робера и побольше будет. Да и раскаянием убитых не вернешь
Но можно своей работой не допустить других смертей. Чем, собственно, Робер с переменным успехом и занимается. Жизнь за жизнь, так сказать.
цитата Mr.Ace Это на ЗФ читатели относятся к Дику плохо. А так, не все читатели его не любят.
На самом деле на читателя еще и сильно воздействует ВСЯ сцена в катаринином будуаре. Если вспомнить: стоит Дик, подслушивает чужой разговор. Некрасиво, конечно, ну ладно, это мелочь. Потом кидается предъявлять претензии. Выглядит он при этом не слишком симпатично, но мальчика можно пожалеть, ведь только что напрочь обрушился его такой уютный придуманный мирок, где его все любят-уважают без сколь-нибудь заметных усилий с его стороны. А вот что потом? Когда женщина открытым текстом объясняет индивиду, что он ей и через порог не нужен, что она любит другого, а данный индивид готов тащить ее к алтарю даже силой, при этом держа нож у горла другой женщины, назвать такого индивида мужчиной у меня язык не повернется. Впрочем, не буду отрицать, что у противоположного пола может быть и другое мнение, но попытка тащить женщину хоть в постель, хоть в ЗАГС под угрозой смерти, от изнасилования отличается мало, это даже в УК прописано. Далее, фрейлину Дик таки убивает, ладно, случайность, но как же жалко он при этом выглядит... И куда более мерзко выглядит потом. И все это хорошо оттеняется спокойствием и сдержанностью Катарины.
Вот и выходит, что, стараниями автора, после такой сцены относится к Дику хорошо лично у меня уже не получается.
И еще один момент. Про смерть Катарины Дик вспоминает часто, пусть и оправдывая себя, а вот про убитую фрейлину напрочь забыл, будто и не было ее. А ведь, судя по фамилии, она ему могла и родственницей приходиться, пусть и дальней.
цитата SteelyFox В мире Кэртианы (по крайней мере в том, что касается эориев), как мы видим, практически отменяет. Еще раз приведу в пример Савиньяков, Эпинэ, Окделлов, Ариго, которые из поколения в поколение "на одно лицо". Независимо от того, как выглядели их матери.
Младшие сестры Дика похожи на мать, Валентин тоже в материнскую родню пошел, среди Эпинэ блондины встречались... Это так, навскидку.
цитата ард А вот когда массовое уничтожение мирных жителей использовано командованием как тактический прием это совсем другое.
Пример с бомбежкой Берлина нашей морской авиацией еще в начале ВОВ подойдет?
цитата ард По теме вам есть что сказать
Про это уже было сказано и не раз. А если считать, что женщину можно убить лишь за то, что она помотала нервы и покрутила подолом, так три четверти женского населения нужно уничтожать еще во младенчестве. Вас устраивает такая перспектива? |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
Lantana
магистр
|
|
8 февраля 2012 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А ждала они опасности? Смертельной? От дворянина, герцога, рыцаря
А она считала Дика образцом рыцарства?  Это клиника.
Перед ней был вооруженный(!) смертельно оскорбленный молодой человек с весьма гибкой моралью. Имело смысл опасаться. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
8 февраля 2012 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
аntеl, пример с бомбежкой Берлина не подойдет. Подойдет пример тотального уничтожения, вроде Хиросимы.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
8 февраля 2012 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
аntеl, я не знаю, может вам и симпатичен Робер, но мне — нет. И я бы не стал говорить за всех читателей, разве что, на ЗФ страдальца и предателя любят. Даже его люди (Карваль и веселая компания вешателей) действуют у него за спиной. Дик, у меня лично, вызывает больше симпатий. Когда он лошадку Дика пытался всучить Карвалю — вообще атас — ещё Дика упрекают, что жил в чужом доме! Делает он не много и в основном за него Карваль: и людей вешает и пр. Вообще, у меня такое ощущение, что банда вешателей и поджигателей слушает только Карваля, Эпинэ им нужен постольку поскольку. Ну типа, чтоб Алва, там, или ещё кто не тронул (Ворон, страсть как, любит Страдальца-Эпинэ).
Rеd Gоblin, да Дрезден подойдет, и Хиросима тоже (это невероятная катастрофа, как и рукотворный сель Алвы).
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
SteelyFox
активист
|
|
8 февраля 2012 г. 15:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Младшие сестры Дика похожи на мать, Валентин тоже в материнскую родню пошел, среди Эпинэ блондины встречались... Это так, навскидку.
По поводу Дика — я говорила исключительно о сыновьях. Валентин в материнскую родню скорее характером, а не лицом. Насчет Эпинэ — да, признаю, один блондин был. Рене. Но один блондин на столько поколений брюнетов....А впрочем, никто тут никого не убедит. Вы верите в то, что дети Катарины от Рокэ, несмотря на то, что и она, и Фердинанд это опровергают, несмотря на кэртианскую генетику и проклятие Рокэ до кучи. Я считаю, что дети ее на самом деле от мужа. Думаю, можно на этом остановиться. |
–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
8 февраля 2012 г. 15:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Вот и выходит, что, стараниями автора, после такой сцены относится к Дику хорошо лично у меня уже не получается
К Дику относится хорошо у меня не получается уже очень давно... хотя мне упорно кажется, что автор потеряла чувство меры, показывая всю гнусность Дика.
цитата antel мальчика можно пожалеть, ведь только что напрочь обрушился его такой уютный придуманный мирок,
Этот мирок Дик не сам придумывал. Его создавали Штанцлер и Катарина... но это так, реплика в сторону. Все равно ничего не изменит. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
antel
миротворец
|
|
8 февраля 2012 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana И вызван просто "за компанию", "чтоб было" и "их слишком много".
Мог легко отказаться, никто силком не тащил. Все они могли, а полезли в драку лишь от уверености, что до дуэли Алва не дожвет. Так что сам нарвался.
цитата Lantana резню без суда врагов кардинала Алва допускает без душевного напряга.
Допускает. Политика — дело грязное. Впрочем, недаром в цикле нет ни одного чисто положительного героя, все они хороши. Просто дело еще и в целях поступков, вот в этом ракурсе на фоне приведенных вами примеров Дик выглядит на редкость мелочно и жалко
цитата Mr.Ace И да, он мог погибнуть, она же использовала его, играла его жизнью
Он мог погибнуть, но по вине Штанцлера, а его Дик убивать почему-то не собирался
цитата Mr.Ace Джастин, Оскар, Эстебан — все они умерли, из-за неё
Не смешите. Джастина, если верить подслушанному Диком разговору, подставил Штанцлер, Эстебана Алва убил чтобы вывести из игры его папашу, да и с Оскаром неясно, ну не верю я, что Алва, с его-то самомнением, несчастного Феншо прибил из ревности.
цитата Lantana Перед ней был вооруженный(!) смертельно оскорбленный молодой человек с весьма гибкой моралью. Имело смысл опасаться.
Вооруженные они там все ходили, и мораль у всех была гибкая до невозможности. Так что вряд ли она всерьез могла ожидать, что Дик на нее с ножом набросится.
цитата Mr.Ace Подойдет пример тотального уничтожения, вроде Хиросимы.
Так и бирисцев не всех уничтожили, в последних томах они постоянно то тут, то там мелькают. |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
Lantana
магистр
|
|
8 февраля 2012 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Бог с ним, с Диком. Великую любовь Робера тут обсуждали?
Я не знаю, в чем тут дело, в талантах Камши или моих особенностях, но любовь между Робером и Марианной я как-то не вижу и не чувствую. Не верю и не понимаю. Т.е., мне о ней рассказали, но нифига не убедили.
И так же я не понимаю свобдничества Арлетты. Ну Робер, бог с ним, хочет жениться на птичнице-куртизанке, флаг в руки, но почему Арлетта за? Что, в этом обществе совсем нет сословных и прочих предрассудков?
|
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Lantana
магистр
|
|
8 февраля 2012 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
antel
Уверены были Килеан и братья Ариго. Придд, по-моему, попал, как кур в ощип. И к дуэли совсем не стремился. А отказываться как-то западло, Алва же начал с того, что всех оскорбил... может, мужик считал, что убивать его не будут, потому что не за что?
Впрочем, бог с ними, с их моралью.цитата antel вот в этом ракурсе на фоне приведенных вами примеров Дик выглядит на редкость мелочно и жалко
Потому что Алва с мужественным выражением лица изуверски убивает 4-х мужиков?
Или одного Эстебана?
|
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
8 февраля 2012 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Lantana, Арлетта этого страдальца уже не первый день наблюдает. Жалко стало, видать.
А с сословными предрассудками все ОК: официально Марианна — баронесса, ее прошлое если кого и волнует, то ее нынешнего мужа. Т. е. Робер женится не на птичнице, а на разведенной баронессе, вот и все.
|
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
SteelyFox
активист
|
|
8 февраля 2012 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Я не знаю, в чем тут дело, в талантах Камши или моих особенностях, но любовь между Робером и Марианной я как-то не вижу и не чувствую. Не верю и не понимаю. Т.е., мне о ней рассказали, но нифига не убедили.
И так же я не понимаю свобдничества Арлетты. Ну Робер, бог с ним, хочет женитьбся на птичнице-куртизанке, флаг в руки, но почему Арлетта за? Что, в этом обществе совсем нет сословных и прочих предрассудков?
Та же история абсолютно. Тоже совершенно не верю в эту любовь, особенно после трех или четырех томов страданий по Мэллит. а Арлетта за, потому что она такая вся мудрая, избавленная от предрассудков женщина. |
–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
8 февраля 2012 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin официально Марианна — баронесса, ее прошлое если кого и волнует, то ее нынешнего мужа. Т. е. Робер женится не на птичнице, а на разведенной баронессе, вот и все.
Вы думаете все? И люди, знающие по именам и в лицо десяток поколений своих предков дурью маются? И не обращают внимание на предков окружающих? |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
SteelyFox
активист
|
|
8 февраля 2012 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Мог легко отказаться, никто силком не тащил
Дворянин, которого публично оскорбили? |
–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think. |
|
|
antel
миротворец
|
|
8 февраля 2012 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace я не знаю, может вам и симпатичен Робер, но мне — нет
Мне он стал симпатичен в последних книгах, когда он уже что-то реально ДЕЛАЕТ, а не только заламывает руки. До этого товарищ вызывал единственное желание — надавать пинков.
цитата SteelyFox Вы верите в то, что дети Катарины от Рокэ, несмотря на то, что и она, и Фердинанд это опровергают, несмотря на кэртианскую генетику и проклятие Рокэ до кучи. Я считаю, что дети ее на самом деле от мужа
Я не верю, что дети от Алвы, я, кстати, об этом уже говорила. Но и с Фердинандом не сходится, если б все было так просто, на кой тогда вообще Алва в любовниках?
А примеров несходства было больше, я уже тут как-то давно их приводила, просто сейчас не помню, а искать лень.
цитата Lantana хотя мне упорно кажется, что автор потеряла чувство меры, показывая всю гнусность Дика.
Есть немного
цитата Lantana Этот мирок Дик не сам придумывал. Его создавали Штанцлер и Катарина...
Помогали создавать. |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
SteelyFox
активист
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
8 февраля 2012 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana И не обращают внимание на предков окружающих?
Обращают. Могут в тесном семейном кругу пошипеть "нашел, на ком жениться, вот наша старшенькая...". Теоретически, могут даже обструкцию Марианне в обществе устроить (что вряд ли. иначе шельмовали бы уже ее первого мужа, он какой ни есть, а барон). Но что-то реально сделать? Нет.
цитата antel на кой тогда вообще Алва в любовниках?
А он в любовниках? У меня создалось впечатление, что вся их связь придумана наполовину ими, наполовину Штанцлером для разных целей, но в реале не существует. |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
8 февраля 2012 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
аntеl, теперь насчет Дика, я согласен с Lаntаnа: не знаю почему его Камша так невзлюбила (очередной фан-сервис для ЗФ?), но в первых книгах у неё был показан вполне адекватный молодой парнишка. Что до сцены в будуаре, там, мне кажется перебор уже. Чего ему понадобилось её под венец тащить? Тут он, уже и Алву, с камешками, переплюнул. Ну может, крыша слегка поехала после "новостей". А сама Катарина ещё его давай подначивать: вор, свинья и пр. Зачем? Видит же, парнишка не в себе.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
цитировать