Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...31 32 33 34 35...105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 апреля 2012 г. 22:07

цитировать

цитата SerH
В главах домов дюны он отжигал.

Домов Дюны?

философ

23 апреля 2012 г. 22:38

цитировать

цитата maribass
Домов Дюны?

"Капитул Дюны" в старом переводе называется "Дом глав родов Дюны".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

24 апреля 2012 г. 09:24

цитировать

цитата ameshavkin
"Капитул Дюны" в старом переводе называется "Дом глав родов Дюны".

Но правильный перевод "Капитул: Дюна". Не говоря уже о неземном изяществе названия "Дом глав родов Дюны", в самой книге не замечено ни дома, ни собственно глав родов. Да и сама Дюна давно уничтожена. Большой переводческо-издательский ляп

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

24 апреля 2012 г. 13:54

цитировать

цитата urs
Не говоря уже о неземном изяществе названия "Дом глав родов Дюны", в самой книге не замечено ни дома, ни собственно глав родов.

Я думаю, тут все еще интереснее, и слово "глава" явилось из буквального перевода английского chapter, которое "глава [книги]". Главой клана или рода chapter быть никак не может, потому что для этого понятия в средневековом английском зарезервировано слово chieftain.

Следовательно, про роды переводчик присочинил от себя, для ясности.

Алсо, Капитул — это не только коллегия руководящих лиц монашеского ордена, но и планета. Простейшая метонимия, все равно как резиденцию высших иерархов РКЦ подчас называют курией, хотя первоначально слово это относилось только к кардинальской коллегии.

цитата urs
Да и сама Дюна давно уничтожена

Не очень давно, лет двенадцать как.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Я мыслю, следовательно, я дискредитирую

философ

2 мая 2012 г. 00:14

цитировать

Так. Маневр с Генезисом ничего не дал: мои внутренние скептик с рационализатором изрядно отравляют удовольствие от прочтения Бога-Императора. Да ещё младшенькая постоянно отбирает е-книжку (ей Шестое правило, видите ли, вовремя не привезли). И хотя прочитано 4/5 романа, выводы и обобщения делать повременю.
Первая половина книги откровенно скучна: не обнаружила для себя никаких откровений в записках Лето — мертва теория, если нет социума, к которому её можно приложить. Есть отдельные нехарактерные элементы этого социума, как то Рыбы, Бене Гессерит, тлейлаксианцы, иксианцы... короче, исключения из правил. Да, ещё какие-то статисты в виде мятежников. А Вселенной нет. Поэтому приходится верить Герберту на слово, что теория работает... наверное.

Не могу составить цельную картинку замысла писателя — о чем, собственно, речь? Социальная концепция чего? Симбиоза феодального и рабовладельческого строя вкупе с теократической деспотией? Есть у меня подозрение, что Герберт нарочно испытывает терпение читателя: тысячелетиями тащит за шкирку человечество через тернии, чтобы потом ткнуть носом в светлое будущее. Но я могу и ошибаться 8-)

цитата FixedGrin
Предисловие к Еретикам Дюны:
цитата
В моей книге аналогом нефти является питьевая вода

Это абсурд.

миродержец

2 мая 2012 г. 00:22

цитировать

цитата maribass
Это абсурд.

Я тоже удивился. Ежу ведь понятно, что Пряность. Может быть, ОНИ его заставили так написать?

цитата maribass
Первая половина книги откровенно скучна: не обнаружила для себя никаких откровений в записках Лето — мертва теория, если нет социума, к которому её можно приложить. Есть отдельные нехарактерные элементы этого социума, как то Рыбы, Бене Гессерит, тлейлаксианцы, иксианцы... короче, исключения из правил. Да, ещё какие-то статисты в виде мятежников. А Вселенной нет. Поэтому приходится верить Герберту на слово, что теория работает... наверное.

Тоже продирался через четвертый том со скрипом. Местами было откровенно неприятно, гадливость какая-то возникала. Но в целом такое впечатление и должно оставаться, думаю. Да и Айдахо жалко, гхолят его напропалую, будто он подлежащий вторпереработке аккумулятор для мобильника.

цитата maribass
Социальная концепция чего? Симбиоза феодального и рабовладельческого строя вкупе с теократической деспотией?

Социальная концепция вывода человечества из бутылочного горлышка. Лето II хотел многотысячелетней стагнацией придать разлетающимся осколкам Империи такой импульс, чтобы человечество вовек не собрало все яйца в одну корзинку, не закидало ее атомными бомбами, не окружило трубопроводами гидравлической деспотии. У человечества после Тирана нет единого четко определенного будущего, только множественные пути.

Spannungsbogen — одно из ключевых понятий густо замешанной на ницшеанстве философии Тирана.

философ

2 мая 2012 г. 00:27

цитировать

urs Я созрела для возражений :-)))

цитата urs
Просто и то, и другое -используемые в марксизме абстракции — нечто вроде теплорода или эфира в физике — имеющие отдаленное отношение к практическим реалиям.

Это не абстракции, а вариант структурирования объекта приложения политэкономии для выявления закономерности. Чем Вам не угодила классическая политэкономия по Марксу?

цитата
Несмотря на схожесть отдельных выводов и законов, формулировавшихся разными «классами», в рамках политической экономии, развивались разные школы и течения экономической мысли. Из них крупнейшим по числу учёных, тиражам научных трудов и продолжительности существования является марксистская политическая экономия (в рамках которой также выделяются различные школы и течения).

Неоклассическая экономическая теория также восходит к классической.

миродержец

2 мая 2012 г. 00:31

цитировать

цитата maribass
Чем Вам не угодила классическая политэкономия по Марксу?

Можно я вставлю 5 коп.?

Хотя бы тем, что в ней абсолютно игнорируются 1) геоклиматический фактор и 2) фактор обратной связи для взаимодействия общества с инфосферой :-)))

Понятно, что инфосферы как таковой во времена Маркса на Старой Земле не существовало, но ведь синергетике ничто не препятствует рассматривать всю историю человечества, since the Stone Age, как самоподобную самоподдерживающуюся систему с периодическими выходами на режим с обострением? Пригожин, Нефедов и Хорстхемке-Лефевр как предчувствие. См. также аттач.

Марксовская политэкономия хороша для сфероидальных континентальных государств Европы XIX века накануне второй НТР в вакууме. Первые же попытки приложить ее к объектам, выходящим за эти рамки, вызывают громкий и трагический fail (Последняя Империя, маоистский Китай, Камбоджа). Что уж говорить об эпохе, когда человечество покинуло USENET.

философ

2 мая 2012 г. 00:36

цитировать

цитата FixedGrin
Может быть, ОНИ его заставили так написать?

ОНИ могут, да.

цитата FixedGrin
Местами было откровенно неприятно, гадливость какая-то возникала.

От чего гадливость? Мне вот неприятно низведение мэтром всего человечества до стада и отрицание человеческой природы вообще.

цитата FixedGrin
Да и Айдахо жалко, гхолят его напропалую

Так надо. Скучает Божество, самодурствует. Должен же Бог хоть какие-то радости поиметь от своего всемогущества.

цитата FixedGrin
Лето II хотел многотысячелетней стагнацией придать разлетающимся осколкам Империи такой импульс, чтобы человечество вовек не собрало все яйца в одну корзинку, не закидало ее атомными бомбами, не окружило трубопроводами гидравлической деспотии.

Так я и думаю, но сомневаюсь в верности сей теории.

миродержец

2 мая 2012 г. 00:40

цитировать

цитата maribass
От чего гадливость? Мне вот неприятно низведение мэтром всего человечества до стада и отрицание человеческой природы вообще.

От damnatio memoriae с историками-диссидентами и линии иксианской посланницы, например.

цитата maribass
Так я и думаю, но сомневаюсь в верности сей теории.

Не сомневайтесь, Фрэнк ее верифицировал лично:

цитата Chapterhouse:Dune
— Интересный подбор слов. Ментат думает о временах правления Тирана, как о брожении.

— Это правление породило Рассеяние.

— Но его подтолкнул и Великий Голод.

— Ты думаешь, он не предвидел Голод?

Она не ответила, принужденная к молчанию его умом ментата. Золотой Путь: человечество, «извергающееся» в глубины вселенной… Оно больше не живет на одной планете и не подвержено единой судьбе. Наши яйца лежат отныне не в одной корзине.

— Лето считал человечество единым организмом, — сказал он.

— Но он включил нас в свой список против нашей воли.

— Вы, Атрейдесы, поступали так всегда.

философ

2 мая 2012 г. 00:56

цитировать

цитата FixedGrin
Марксовская политэкономия хороша для сфероидальных континентальных государств Европы XIX века накануне второй НТР в вакууме. Первые же попытки приложить ее к объектам, выходящим за эти рамки, вызывают громкий и трагический fail (Последняя Империя, маоистский Китай, Камбоджа). Что уж говорить об эпохе, когда человечество покинуло USENET.

Чтобы возникали объекты, выходящие за рамки, нужно эти рамки создать, а уж потом определять особенности выпавшего за рамки объекта изучения :-)))

Важен результат — определение закономерности общественных отношений в регионе ли, в отдельно ли взятой стране (уж большее обобщение, чем сделал Герберт — мы ведь о нем говорим?- трудно представить). А методы для изучения всё те же- классические.

философ

2 мая 2012 г. 01:02

цитировать

цитата FixedGrin
От damnatio memoriae с историками-диссидентами и линии иксианской посланницы, например.

Тирания предполагает. Мне вот, наоборот, совершенно непонятно каким образом тысячелетиями (да хоть и столетиями) на такой территории может удерживаться подобный способ правления и с Лето, и до него. Что-то не припомню, чтобы кто-то ещё замахивался на такие временные промежутки.

философ

2 мая 2012 г. 01:05

цитировать

цитата FixedGrin
Не сомневайтесь, Фрэнк ее верифицировал лично:

У меня ещё будет возможность возразить :-)))

миродержец

2 мая 2012 г. 01:05

цитировать

цитата maribass
Что-то не припомню, чтобы кто-то ещё замахивался на такие временные промежутки.

У. Йон Уильямс. Империя Шаа — 10 тысяч лет, управляется практически бессмертным (и практически потерявшим рассудок под конец) правителем, последним из своего народа. После его кончины от скуки и естественных причин начинается реальная засада.

миродержец

2 мая 2012 г. 01:07

цитировать

цитата maribass
А методы для изучения всё те же- классические.

магистр

2 мая 2012 г. 11:48

цитировать

Ну по большому счету вся Дюнная вселенная сферична и покоится в вакууме. Перенос феодальных принципов правления в будущее с одной стороны вроде бы логично вытекает из нынешнего состояния дел, но с другой как бы сомнителен. Все ж таки в одну реку дважды... 8:-0

империя в современных либерально-западных мозгах есть синоним зла, и едва ли Герберт воспринимал ее иначе. Интересен разворот от чистого негатива в отношении Бине Гессерит в Дюне к полному одобрению в Капитуле. То есть на самом деле основная тема — контролируемое генетическое преображение человечества. Абсолютно безблагодатный мир. В известной мере логический предел нынешних устремлений человечества. Насилие физическое, выливыающееся в итоге в насилие сексуальное. Тупик.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

2 мая 2012 г. 15:35

цитировать

цитата urs
Все ж таки в одну реку дважды...

Ага, как же... Особенно это хорошо согласуется с рабством в США, которое существовало до 1865 года.
Извините, что немного не по теме.

цитата Закон Хаммурапи
(§ 15)   Если   человек   вывел за городские ворота либо дворцового раба, либо дворцовую рабыню, либо раба мушкенума, либо рабыню мушкенума, то он должен быть убит.
    (§ 16) Если человек скрыл в своем доме беглых раба или рабыню, принадлежащих дворцу или же мушкенуму, и не вывел их на клич глашатая, то хозяин дома должен быть казнен.
    и так далее...

цитата Википедия
18 сентября 1850 года Конгресс США принял закон о беглых рабах, разрешавший поиск и задержание беглых рабов на территориях, где рабство было уже отменено. Закон обязывал население всех штатов активно участвовать в поимке беглых рабов и предусматривал суровое наказание для рабов, тех, кто их укрывал и тех, кто не содействовал поимке раба.

От того, что сейчас возвращение к феодализму выглядит "синонимом зла", ничего не зависит. Все развивается циклично.