Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...33 34 35 36 37...105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 мая 2012 г. 19:51

цитировать

цитата maribass
Какое славное собрание махровых постмодернистов

Следующим по классификатору стоит шильдик Сюрреализм/Психоделика

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Я мыслю, следовательно, я дискредитирую

философ

3 мая 2012 г. 19:54

цитировать

цитата FixedGrin
Экономические и социальные институты Франции накануне Великой Французской революции и СССР накануне формальной капиталистической реставрации как контрпримеры.

Или мы общаемся в разных системах понятий, или ... где. И каким же образом в данных контрпримерах экономические законы работают против социальных (или наоборот), и как это вообще возможно?

философ

3 мая 2012 г. 19:55

цитировать

цитата FixedGrin
Следующим по классификатору стоит шильдик Сюрреализм/Психоделика

Всё к тому идёт :-)))

миродержец

3 мая 2012 г. 20:01

цитировать

цитата maribass
И каким же образом в данных контрпримерах экономические законы работают против социальных (или наоборот),

Я про так называемые островки новых фаз при неравновесном переходе.

магистр

3 мая 2012 г. 20:08

цитировать

цитата maribass
Злонамеренно упрощаете

Я? Злонамеренно? Нихт! Я очень благонамеренный господин :-[

... только общественно-экономические формации не допускают таких кунстштюков, как тот который произвел над нами г-н Ельцин со товарищи

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

3 мая 2012 г. 21:25

цитировать

цитата FixedGrin
Почитайте Нефедова.

Лучше Коротаева. Андрея Витальевича. Турчина можно.

магистр

3 мая 2012 г. 21:29

цитировать

цитата ааа иии
Почитайте Нефедова. Лучше Коротаева. Андрея Витальевича. Турчина можно.

Таки ж это все гипотезы, пусть и проработанные...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

3 мая 2012 г. 21:34

цитировать

цитата maribass
отсталые аграрные планеты

Почему отсталые? Явно переоцениваете "кустарность". Мотыги, лопаты... Вот Атридесы, говоря о Каладане, хвастались, что их основной ресурс — море, а не рисовые поля. Следовательно — судостроение.
У жителей вселенной Херберта нет ИИ уровня, сравнимого с человеческим, но мозги, инопланетные ресурсы и колоссальные знания ( в т.ч., не будем исключать, результаты расчетов ИИ) есть. Уж уровень-то конца ХIХ и даже 1970-х им вполне по силам. Более того, при некоторой стагнации следует ожидать эффект от долгосрочной оптимизации и отказа от концепции морального устаревания. Нет ни одной причины, по которой они должны были бы вернуться к конному приводу и палкам-копалкам. Да у них орнитоптеры с реактором!
Вот фримены делают весьма хайтечные костюмчики, да и позже очень удивили контрабандистов ракетами. С нуля, на бедуинском уровне, такое никакому мессии не сделать, нужна развитая химия, металлургия, возможно, некая электроника и безусловно квалифицированные кадры.
А ведь они бывшие рабы, многажды битые и сосредоточенные на выживании. Что на остальных мирах, нельзя и догадываться. Взялись же откуда-то в имперской вселенной контрабандисты и специалисты, которые могут и улететь, если им не нравится новый босс.

философ

3 мая 2012 г. 21:46

цитировать

цитата urs
Таки ж это все гипотезы, пусть и проработанные...

А как Вы представляете себе исторический закон? История — не точная наука. У этих хоть какое-то моделирование, в отличие от Назаретяна. А то помните, куда завело доверие к иконографии Арьеса?

миродержец

3 мая 2012 г. 22:15

цитировать

цитата ааа иии
У жителей вселенной Херберта нет ИИ уровня, сравнимого с человеческим, но мозги, инопланетные ресурсы и колоссальные знания ( в т.ч., не будем исключать, результаты расчетов ИИ) есть.

Не надо забывать, что ментаты — это по сути распараллеленные суперкомпьютеры в белковой оболочке.
В цикле (или в черновиках, сейчас точно не помню) есть упоминание о том, что за время поиска ответа на финансовую, селекционную или стратегическую задачу в субъективном восприятии военного ментата высокого класса проходят тысячелетия, но для внешних наблюдателей решение кажется полученным мгновенно. Цитирую по памяти:

цитата
Человеческое существо может проделать это, сжав ускользающее время до такой степени, что весь процесс будет казаться мгновенным.

Собственно, для входа в это состояние предельно растянутого времени и применяется сафо-допинг.

философ

3 мая 2012 г. 22:35

цитировать

цитата ааа иии
Вот Атридесы, говоря о Каладане, хвастались, что их основной ресурс — море, а не рисовые поля. Следовательно — судостроение.

Рыболовство, Вы хотели сказать. А вот судостроение под вопросом: оружие производят на Иксе, тележку Императора — там же, фотозамки — тоже. Чего не хватись — всё на Иксе. Опять же, Харконен (и это явно не единичный случай) практикует рабовладение (собственно, кроме сбора меланжи население Арракиса ничем серьёзным и не занимается). У Атрейдесов на Каладане, возможно, феодальные отношения, что также характерно лишь для аграрной страны/планеты. А уж если мы предполагаем, что на каждой планете развита индустрия, то о каком рабовладельческом/феодальном строе может идти речь? И во сколько раз должно превосходить технологическое преимущество правящей элиты (а точнее вооруженных сил), чтобы на тысячелетия стагнировать столь неустойчивое сообщество 10 000 миров? Конкуренция между Домами на рынках сбыта явно присутствует со всеми вытекающими последствиями (справедливое распределение результатов труда отсутствует).

цитата ааа иии
Вот фримены делают весьма хайтечные костюмчики, да и позже очень удивили контрабандистов ракетами.

Ракеты они сперли, как и прочее оружие. А уж технология и возможность изготовления костюмчиков в условиях сиетча- это отдельная песня (перечитайте-ка чему учат фрименят в классах).

цитата ааа иии
Что на остальных мирах, нельзя и догадываться. Взялись же откуда-то в имперской вселенной контрабандисты и специалисты, которые могут и улететь, если им не нравится новый босс.

Ну, контрабандисты — явление понятное. А вот свободные специалисты: либо они опять же с тех обособленных технологически развитых планет, либо таки превалирует индустриальное общество на планетах Вселенной. Тогда джихад Муад*Диба вообще смешно выглядит, а мировому сообществу очень есть за что побороться (причем, как элите, так и вольнонаемным рабочим/специалистам).

философ

3 мая 2012 г. 22:47

цитировать

цитата FixedGrin
Не надо забывать, что ментаты — это по сути распараллеленные суперкомпьютеры в белковой оболочке.

К технологическому фактору они не имеют никакого отношения.

цитата FixedGrin
Я про так называемые островки новых фаз при неравновесном переходе.

Экономические законы при этом не встают с ног на голову, правда? Факторы, особенности и прочие частности влияют на любое историческое событие, но закономерность выявить возможно, применяя универсальные методы исследования.

цитата urs
Я очень благонамеренный господин... только общественно-экономические формации не допускают таких кунстштюков, как тот который произвел над нами г-н Ельцин со товарищи

Несомненно. Только сейчас модератор выставит весь наш весёлый коллектив в ОИ (и правильно сделает) :-)))

философ

3 мая 2012 г. 23:09

цитировать

цитата FixedGrin
Не надо забывать, что ментаты — это по сути распараллеленные суперкомпьютеры в белковой оболочке.

Не надо забывать, что каждый человек это распараллеленный суперкомпьютер :-)

А ментаты претендуют на то, что они — лучше ;-)

машин.

цитата FixedGrin
в субъективном восприятии военного ментата высокого класса проходят тысячелетия

Это путь к безумию, но не решению. Потому как эвристика, перво-наперво, состоит не в вычислениях, а в вводе данных. Ментаты, в таком случае, перед "тысячелетним" трансом должны никогда не спать и читать, читать, читать... информацию, которую им кто-то принес. Так и "остолетиться" можно.
Помимо этого, упоминается, что, в отличие от БГ, только Союз придает высокое значение математике, а ментаты существуют вне Союза. Следовательно, ментат занят не тем, что быстро-быстро складывает в уме числа, это некая другая дисциплина.

цитата FixedGrin
и применяется сафо-допинг.

Фи.

цитата
САФО — тонизирующая жидкость, добываемая из корней эказа; употреблялась ментатами, которые считали, что она усиливает умственную деятельность.

Это не допинг, а тоник, да еще такой, в эффективности которого есть основания сомневаться. Отголосок известной темы "пищи для мозга" — ешь рыбу, в ней много фосфора и т.п. Да еще в 1950-х считалось, что сладости совершенно необходимы работающему головой и ласково настроенный преподаватель мог рекомендовать в сессию грызть рафинад. Академик Жуковский очень возмущался заявлениям, что сахар вреден.

философ

4 мая 2012 г. 00:02

цитировать

цитата maribass
Рыболовство, Вы хотели сказать.

цитата
Наше благополучие на Каладане зависело от моря и воздушных ресурсов

Рыболовство с берега вряд ли гарантирует благополучие.

цитата maribass
Чего не хватись — всё на Иксе.

Угу.

цитата
ИКС — см. Ричес.

И дальше — "самые высокоразвитые из машинных культур"... Т.е., были и другие.

цитата maribass
У Атрейдесов на Каладане, возможно, феодальные отношения

Напоминаю: все "феодалы" — акционеры КХОАМ, а Харконнены поднялись из опалы после того, как поправили свои дела спекуляцией на рынке "китового меха". Герцог Лето дико озабочен тем, чтобы найти товар вне контроля этой компании. Не видно пирамиды вассалов, без которой феодализм не феодализм — Харконнены полагаются при назначении на ключевые должности на специалистов с других планет. Капитализм-с, олигархического типа.

цитата maribass
А уж если мы предполагаем, что на каждой планете развита индустрия, то о каком рабовладельческом/феодальном строе может идти речь?

Технологически развитом. Заводы "Дора", Арзамас-16...

цитата maribass
И во сколько раз должно превосходить технологическое преимущество правящей элиты (а точнее вооруженных сил), чтобы на тысячелетия стагнировать столь неустойчивое сообщество 10 000 миров?

Стилгар в одном из продолжений прикидывает, как один человек может перебить миллион. Лучевым ружьем. А почему общество неустойчиво?

цитата maribass
Ну, контрабандисты — явление понятное.

Совершенно загадочное. Откуда у них ЛА, они что, в свободной продаже? Спецы для обслуживания (это важно — современная техника требует такого сервиса, что США даже перестали привлекать к нему вояк)? Как мог выжить межпланетный черный рынок, кто их покупатели? Почему они так любезны Космическому Союзу? Они что, признают право летать за всяким, кто выйдет на орбиту? А где ПВО? Ну ладно — Арракис, а другие планеты, где никто не платит за отсутствие спутников наблюдения?

философ

4 мая 2012 г. 22:45

цитировать

цитата ааа иии
Рыболовство с берега вряд ли гарантирует благополучие.

Ну почему — с берега. Покупают у иксианцев. Император, вон, тележку себе на Иксе заказал.

цитата ааа иии
И дальше — "самые высокоразвитые из машинных культур"... Т.е., были и другие.

цитата ааа иии
Капитализм-с, олигархического типа.

цитата ааа иии
А где ПВО?

Да Вы совсем никаких шансов Муад*Дибу и Лето 2 не оставили :-)))

Я тут бьюсь, чтобы хоть как-то объяснить невероятные события в Дюне.

цитата ааа иии
но мозги, инопланетные ресурсы и колоссальные знания ( в т.ч., не будем исключать, результаты расчетов ИИ) есть. Уж уровень-то конца ХIХ и даже 1970-х им вполне по силам.

О чем может быть речь, если за три тысячелетия не смогли найти противодействие червям: каждый раз тупо удирали (как неандертальцы какие-то), теряя людей и технику. А фримены водичкой усмиряли чудо-юдо, "опрыскивали", как сказано в Детях (из брандспойта, наверное).

цитата ааа иии
Более того, при некоторой стагнации следует ожидать эффект от долгосрочной оптимизации и отказа от концепции морального устаревания.

Стагнация при олигархическом капитализме? Никогда! — ибо рынок.

миродержец

4 мая 2012 г. 22:55

цитировать

цитата maribass
Стагнация при олигархическом капитализме? Никогда! — ибо рынок.

Кстати, да.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Тихой сапой технический прогресс на просторах б. Последней Империи распространяется. Сравните бытовые гаджеты и транспортные средства, 2002 и 2012 годов. А лучше 1992 и 2012.

Единственная опора русского трудящегося, которая за это время не претерпела резких качественных изменений — это подземка. Вагоны в основном все те же, станций вот только добавилось. Но из построенных в последние годы только за Адмиралтейскую зачет.

цитата maribass
если за три тысячелетия не смогли найти противодействие червям

Боюсь, что даже больше. В Еретиках Дюны (5 тысяч лет после исходного Пауля Атрейдеса) положение принципиально не изменилось. Даже методики сегментирования червя ядерным зарядом ослабленной мощности, известные Кинесу, вышли из употребления, но это по крайней мере можно списать на культ Разделенного Бога.

А сколько времени был обитаем Арракис до падения Дома Коррино, остается только гадать.

философ

4 мая 2012 г. 23:33

цитировать

цитата FixedGrin
Вагоны в основном все те же, станций вот только добавилось. Но из построенных в последние годы только за Адмиралтейскую зачет.

Вагоны новые. А Славянский бульвар?

цитата FixedGrin
Боюсь, что даже больше.

Ну так мы договорились раньше, что после войны с машинами прошло как минимум 3000 лет. И, кстати, Сиона (а это ещё +3500) понятия не имеет, что червь страдает от воды. Чему их только в школе учат?

магистр

4 мая 2012 г. 23:36

цитировать

цитата maribass
Чему их только в школе учат?

Не придирайтесь к старичку Герберту. Конь о четырех ногах, и то спотыкается... А тут целая вселенная

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

4 мая 2012 г. 23:37

цитировать

цитата maribass
Никогда! — ибо рынок.

Ибо рынок — что?

цитата maribass
Стагнация при олигархическом капитализме?

При монополии на транспорт и образование? При кровном принципе передачи постов? А как же.

цитата maribass
О чем может быть речь, если за три тысячелетия не смогли найти противодействие червям

А его искали? Кто? Зачем? Кому это надо? Фримены, вон, шустро приспособились. Харконнены на планете 20 лет, а что уж там было при Старой империи...
Кстати, есть и такой вариант: придумать, может, и могли. А вот сделать... Сколько там Египет заливало-засушивало, пока Асуан приезжие спецы не перегородили? Уж поболе трех тысячелетий. К тому же, если Гильдия представляла себе последствия — фиг им всем. Вон Пол, как и Вы, тоже удивился: как же так, ведь любое место можно сделать годным для жизни, если это экономически выгодно.

философ

4 мая 2012 г. 23:56

цитировать

цитата ааа иии
Ибо рынок — что?

Вроде как школьная программа:

цитата
Чтобы продавать товар по более низкой цене, чем конкуренты, и в то же время получить прибыль, капиталист должен снизить издержки производства. Один из важнейших способов достижения такой цели — внедрение более совершенной техники и технологии. Но когда он добивается таким образом снижения издержек производства и наносит поражение своим конкурентам, у последних не остается никакого другого выхода, кроме как заняться тем же самым. В противном случае они с неизбежностью разорятся. Так рынок диктует капиталистам, как им действовать.

цитата ааа иии
При монополии на транспорт и образование?

Ага, опять же противоречие, ибо при рыночной экономике монополия- есть абсолютное зло.

цитата ааа иии
При кровном принципе передачи постов?

Кто это сказал? Мы знаем только про пост Императора. А места в совете КООАМ получают те, у кого достаточный капитал.

цитата ааа иии
Кстати, есть и такой вариант: придумать, может, и могли. А вот сделать... Сколько там Египет заливало-засушивало, пока Асуан приезжие спецы не перегородили?

Да что там думать-то?! Тоже мне — бином Ньютона. $%-\$

цитата ааа иии
ведь любое место можно сделать годным для жизни, если это экономически выгодно.

Правильно. Или не делать пригодным для жизни, если это экономически невыгодно. Вот саудитам что-то не приходит в голову на месте действующей скважины построит Диснейленд, хотя денег у них — как грязи.