Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...38 39 40 41 42...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

16 декабря 2012 г. 22:36

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Я как бы свой роман пишу. Потому матчасть грызу на постоянной основе. И Ваши интересные точки зрения меня забавляют.

Ну будет ваш роман ещё одним с проработанной социально-исторической составляющей. А цикл Поповой с непроработанной. Дальше то что? Авторы не обязаны социальную и историческую подоплеку мира прорабатывать. Эти их личный выбор.

авторитет

16 декабря 2012 г. 22:42

цитировать

цитата Dark Andrew
Ну будет ваш роман ещё одним с проработанной социально-исторической составляющей. А цикл Поповой с непроработанной. Дальше то что? Авторы не обязаны социальную и историческую подоплеку мира прорабатывать. Эти их личный выбор.

Они обязаны делать мир внутренне не противоречивым. :-[

активист

16 декабря 2012 г. 22:44

цитировать

цитата kagerou
я лично нигде в тексте не вижу уровня хотя бы древнего Рима. Не говоря уж о Новом времени.

цитата vasilisk
Для вурдалаков (во всех смыслах) — да, наступит она самая, не могу не согласиться.

Так ответьте мне наконец: как же люди все-таки жили до Конгрегации и не были съедены вурдалаками?

Отвечаю на оба вопроса. Во-первых, "уровень Древнего Рима" на самом деле исключительно высок. По многим параметрам, он был достигнут в развитых странах к концу 19 — началу 20 века. Но тут всё будет зависеть от того, какие конкретно параметры социума мы рассматриваем. А то по некоторым критериям, типа регулярных бесплатных раздач хлеба плебсу, даже американский вэлфер до него не дотягивает... Опять же, рассматриваем только сам Рим или же в среднем по Римской Империи? За какую конкретно дату, а то там много разных перипетий было, уровень сильно колебался...

Короче говоря, жду от вас чётких и желательно числовых критериев. Скажем, по комфортности городского жилья, понимаемого как... По урбанизации, считаемой по взрослому населению, где взрослых берём от 16-летнего возраста... Или что-то ещё. Естественно, сравниваем доиндустриальные государства, индустриализация всё очень сильно изменила.

У меня, чисто по впечатлениям, в Империи с влиянием Конгрегации уровень подрос с 14 века до примерно 16-го. По следующим критериям:

1. Снижение смертности, вызываемой феодальными разборками — в том числе косвенными последствиями оных.

2. Уменьшение разбоя на дорогах, а также в городских трущобах, вызванное общим уменьшением бардака в государстве.

3. Увеличение товарооборота, общее оживление экономики. Повышение товарности хозяйства. Снятие ряда барьеров для бизнеса, как купеческого, так и "рыцарского" — дворянам не зазорно вести дела, что весьма повышает деловую активность в стране. А также внешнюю торговлю. Последствия — крестьяне и ремесленники живут сытнее, от недоедания умирает меньше младенцев и детей.

4. Нет преследования "легальных" знахарок, как властями, так и деревенской "общественностью" — Конгрегация берёт под покровительство как минимум некоторых из них. Результат тот же, снижение смертности, особенно младенцев и матерей при родах.

5. Невооружённым глазом видно большую урбанизацию, по сравнению с аналогичным периодом нашей истории. Оживлённую университетскую жизнь. Следствие — уровень грамотности(по крайней мере части населения, о всеобщем образовании речи нет и долго ещё не будет) выше, уровень суеверий ниже.

Теперь, что касается 12-го века, откат к которому, по словам моей уважаемой оппонентки, не означает "ничего страшного". Вплоть до XIII в. Европе каждые 3-5 лет недород регулярно вызывал голод. Его причинами были, цитирую:

1. Слабость средневековой техники и экономики, приводившая к сокращению периода продовольственного предвидения до одного хозяйственного года и к отсутствию необходимых резервов на случай неурожая.

2. Отсутствие либо утрата умений и навыков в течение длительного времени хранить продукты.

3. Бессилие государственной власти.

4. Множество таможенных барьеров — сборов и пошлин — на путях перемещения товаров.

5. Неразвитость транспортной инфраструктуры.

"Во время страшного голода 1195-1198 гг. во Франции даже самые богатые и могущественные страдали от недоедания. В льежской хронике конца XII в. утверждалось, что люди дошли до того, что ели падаль. «Что же касается бедняков, то они умирали от голода, они падали на площадях, их видели лежащими с утра у врат нашей церкви, стенающих, умирающих, моливших о раздаче подаяний, которые производились в первый час», — добавляла хроника."

Источник: http://www.vevivi.ru/best/Golod-i-yepidem...

Как мы видим в цикле романов, в Империи из списка причин голода сняты пункты 1(экономика на подъёме), 3 и 4. Касательно пунктов 2 и 5 могут быть разные мнения, но по крайней мере ситуация с ними не хуже, чем в реальной истории. С голодом были тесно связаны эпидемии, причём вплоть по 20-й век — пандемия гриппа "Испанки" после Первой Мировой была столь губительна во многом из-за массового недоедания, вызванного последствиями войны и разрушения торговых связей. Но и "только" от голода умирали тысячами:

"Убыль населения от голода была очень значительна. Например, в Праге в 1282 г. 8 тыс. умерло от голода, в 1316 г в Эрфурте 8 100 человек, умерших от голода, было похоронено в братских могилах."

Однако, и в реальной истории в позднем Средневековье происходили некоторые позитивные изменения:

"Однако можно, пожалуй, считать, что в 1350—-1500 гг. влияние голода на смертность начинало немного ослабевать. Начавшееся развитие торговли, налаживание хранения продуктов, улучшение транспорта — все это несколько облегчало муки населения в голодный год и спасало хотя бы некоторую часть от преждевременной смерти. "

http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/urlanis...

В Империи эти благотворные процессы начались намного раньше, проходили активнее и как следствие, регулярного голода и многотысячных смертей горожан в романах мы не видим.

---

Лезть в дебри, я думаю, смысла нет. Смертность от всех причин в совокупности в Европе с течением веков менялась, но не так уж заметно — с 41/тыс. в 12 веке до 32/тыс. в начале 19-го века. То есть жили всё время весьма хреново (если сравнивать с современным показателем порядка 15/тыс.), но уровень этой хреновости колебался от голода с людоедством и тысячами смертей в городах каждые 3-5 лет, до вполне приличной по меркам средневековья жизни. Разница примерно как сейчас между Аргентиной и Сомали — обе страны третьего мира, но жизнь в них качественно разная.

Так вот, моё утверждение — именно укрепление власти императора и наведение хоть какого-то порядка Конгрегацией обеспечило рост(причём не разовый, а стабильный) с уровня Сомали до уровня Аргентины, условно говоря.

В этом же и заключается ответ на вопрос, почему раньше малефиков практически не замечали. Да потому же, почему до 19-го века маньяки были никому не интересны. Жизнь была такая, что десяток-другой лишних трупов на фоне тысяч сдохших от голода никого не волновал и не интересовал. А вот как только начали жить чуточку спокойней и обеспеченней, поводов бояться за свою жизнь сильно прибавилось. В деревне, где дожить до урожая — уже счастье, какой-то там вурдалак был малоинтересен, как малоинтересны были тигры-людоеды в средневековой Индии. А вот когда появилась уверенность, что этот год — не последний, а может быть и внуков удастся увидеть не только одному счастливчику из сотни, тогда тигров (вурдалаков в мире Конгрегации) стали очень даже замечать. Обычный психологический феномен, ничего удивительного.

Разумеется, никакой тигр (вурдалак) всех поголовно не съест. Равно как и малефики всех убить не хотят, да и хотели бы — не могут. Но в более опасные времена прирост смертности, который они давали, был незаметен на фоне прочих, куда более очевидных опасностей.

Собственно, я дал своё объяснение. Кто хочет, может попробовать выдать своё, а форумчане пусть сами сравнивают, чьё убедительнее.

гранд-мастер

16 декабря 2012 г. 22:47

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Они обязаны делать мир внутренне не противоречивым.

1. Кому это они обязаны?
2. Если автор не описывает мир вообще (не считает описание мира хоть сколько то важным), то уж точно он не станет тратить время на создание его непротиворечивым. Типичный пример — мир "Полдня" Стругацких весьма противоречив в деталях, но каждая отдельно взятая его книга или весь цикл в целом от этого хуже не становятся.

авторитет

16 декабря 2012 г. 22:53

цитировать

цитата Dark Andrew
1. Кому это они обязаны?

Художественной достоверности. Хотя постмодернизм может оправдать любое Бытовое название симптомов старческого слабоумия (сенильной деменции), Болезни Альцгеймера.

цитата Dark Andrew
2. Если автор не описывает мир вообще (не считает описание мира хоть сколько то важным), то уж точно он не станет тратить время на создание его непротиворечивым. Типичный пример — мир "Полдня" Стругацких весьма противоречив в деталях, но каждая отдельно взятая его книга или весь цикл в целом от этого хуже не становятся.

Спорный вопрос.

магистр

16 декабря 2012 г. 23:00

цитировать

цитата Dark Andrew
Типичный пример — мир "Полдня" Стругацких весьма противоречив в деталях, но каждая отдельно взятая его книга или весь цикл в целом от этого хуже не становятся.

Мир Полдня не разменивается на детали, а сосредотачивается на людях, именно поэтому выглядит живым и непротиворечивым.
По прочитанной же мною первой книге Поповой я могу сказать, что ЕЕ мир вообще разваливается на куски. При этом, вот ведь странно, написано это увлекательно, герои живые, хотя ГГ отличается клиническим идиотизмом. Если бы автор переместила действие в несуществующий абстрактный мир, книга выглядела бы совершенной. Но в мире будто бы Германии она абсолютно нериалистична, а раз так то при всех стараниях и талантах автора в нее перестаешь верить.

гранд-мастер

16 декабря 2012 г. 23:00

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Художественной достоверности. Хотя постмодернизм может оправдать любое Бытовое название симптомов старческого слабоумия (сенильной деменции), Болезни Альцгеймера.

Автор никому ничем не обязан. И уж точно не обязан придуманной вами абстракции.

цитата Юкке Сарасти
Спорный вопрос.

Спорность тут одна — вы упорствуете в своём тезисе, что книга должна быть достоверной. Я привожу и дальше могу приводить десятками совершенно недостверные, но при том замечательные книги. Собственно весь спор свёлся к тому, что в вашем понимании любой автор что-то всегда обязан. А я считаю, что говорить можно только о том справился автор с поставленной им задачей или нет. А реализовал он при этом задачу через создание внутренне непротиворечивой вселенной или сконцентрировался на героях, игнорирую мир, или ещё каким-то способом — это значения не имеет вообще.

гранд-мастер

16 декабря 2012 г. 23:01

цитировать

цитата Анри д_Ор
Мир Полдня не разменивается на детали, а сосредотачивается на людях, именно поэтому выглядит живым и непротиворечивым.

Вот!
Вы пишете то же, что и я. "Мир Полдня" не разменивается на детали. Это пример подхода, который не приемлет Юкке Сарасти. Потому именно этот цикл я в пример и привёл.

гранд-мастер

16 декабря 2012 г. 23:02

цитировать

цитата Анри д_Ор
Но в мире будто бы Германии она абсолютно нериалистична, а раз так то при всех стараниях и талантах автора в нее перестаешь верить.

Ну вот начали за здравие, а закончили также как Юкке Сарасти. Да почему вы считаете, что в этот мир надо верить?

авторитет

16 декабря 2012 г. 23:03

цитировать

Анри д_Ор вот я о том и говорю. Мир хорошо "проработан".
Dark Andrew позволю себе не согласиться с Вашими художественными воззрениями.

цитата Dark Andrew
Автор никому ничем не обязан. И уж точно не обязан придуманной вами абстракции.

Если пойти таким путем автор вообще не обязан писать буквами.

гранд-мастер

16 декабря 2012 г. 23:04

цитировать

цитата Юкке Сарасти
позволю себе не согласиться с Вашими художественными воззрениями.

Я в курсе, про то и написал выше.

магистр

16 декабря 2012 г. 23:05

цитировать

цитата Dark Andrew
Вы пишете то же, что и я.

Не совсем. Потому что Миру Полдня веришь, хотя он не разменивается на детали. А миру Поповой — нет. Вот и получается, что в "Ловце человеков" есть потрясающие по силе сцены, но нет целого произведения.
Я, правда, не читал продолжение, надо будет прочесть, но вот пока картина у меня сложилась такая.

магистр

16 декабря 2012 г. 23:10

цитировать

цитата Dark Andrew
Ну вот начали за здравие, а закончили также как Юкке Сарасти. Да почему вы считаете, что в этот мир надо верить?

Потому что когда я читаю, я погружаюсь в книгу, а здесь не во что погружаться. Я же сказал — сильные отдельные сцены и отсутствие целостного непротиворечивого произведения.
Нет, я признаю существования абстрактных литературных миров, искусственных как театр, как пьесы Шварца. Но в том то и беда, что автор использует РЕАЛЬНЫЕ явления, которые начинают входить в противоречие друг с другом. Мы же не вчера с ветки слезли, мы же имеем некоторые представления об истории и литературе, здесь же получается, что автор обращается к людям, чья память девственно чиста.

философ

16 декабря 2012 г. 23:31

цитировать

цитата vasilisk
У меня, чисто по впечатлениям, в Империи с влиянием Конгрегации уровень подрос с 14 века до примерно 16-го. По следующим критериям:

Каковые "критерии" не обоснованы ничем, кроме желания левой ноги автора. Написал автор,что бандитизма стало меньше — значит, его стало меньше, точка.

От меня же требуете точных статданных. Да поцелуйте меня в плечо.

магистр

16 декабря 2012 г. 23:47

цитировать

цитата kagerou
Написал автор,что бандитизма стало меньше — значит, его стало меньше, точка.

Потому что действует Конгрегация? Хотя она вроде бы не должна вмешиваться в действия светских охранных служб 8:-0

...
И я даже не помню, чтобы там было про уменьшившийся бандитизм. Может, кто напомнит?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

16 декабря 2012 г. 23:54

цитировать

цитата kagerou
От меня же требуете точных статданных.

А врать-то зачем? Статданные, естественно, даже по исторической Священной Римской Империи 1397-го года найти затруднительно, а уж по книжной их и вовсе быть не может. Я требовал от Вас только лишь:

цитата vasilisk
Короче говоря, жду от вас чётких и желательно числовых критериев.

Если непонятно, расшифровываю — не чисел, а числовых критериев. То бишь списка критериев, каждый из которых может принимать некие числовые значения (то есть не оцениваться исключительно в качественных категориях). Допускать оценку хотя бы определённого порядка величин, плюс-минус пять покойников в год на тысячу населения... Свои критерии я привёл, так же как и легкодоступные в сети числа, по которым эти критерии можно хотя бы вчерне оценить. Заметьте, что домысливать по миру Конгрегации я не стал, там для этого материалов недостаточно. Зато ясно видно, что мир Конгрегации типично-средневековым, уровня 12-го и даже 14-го века не является. Он на более высоком уровне — экономически, социально и как следствие по уровню жизни населения. Прикидочно, как я уже заявлял, не ниже 17-го века.

Вы же не только не привели своих, альтернативных моему видению критериев, но и не оспорили мои. Предпочли отбрехаться. ЧТД.

активист

16 декабря 2012 г. 23:57

цитировать

И кстати, на вопрос "как же люди все-таки жили до Конгрегации и не были съедены вурдалаками?" был дан прямой ответ. Вы, уважаемая kagerou по этому поводу ничего не сказали. Могу я из Вашего молчания сделать вывод, что ответ Вас полностью удовлетворил? :beer:

активист

17 декабря 2012 г. 00:34

цитировать

Не могу не, про выкидывание Бомбадила из ВК. Выкидываем. Хоббиты умирают в гробнице пожранные умертвием, сказке конец. Если выкинуть гробницу и умертвий, не будет оружия, способного убить Ангмарца, соответственно, Ангмарец остается э... не жить, Пелленор проигран, падет ли Минас-Тирит — неизвестно, но вероятно. Фродо, возможно, заметят раньше, потому что назгулы не будут отвлечены на Гондор. Сказке конец.
Нельзя там ничего просто так выкинуть, без последствий для истории, события придется менять. Увы увы.

магистр

17 декабря 2012 г. 01:10

цитировать

Dark Andrew, обратите внимание, в каждом треде множество людей считают Вашу позицию (прописанный мир — не важен) литературно несостоятельной. Может, Вы и не ошибались в теме о Хобб, которой важны крупные планы с искаженными надуманным страданием лицами. Но Попова

.
Ей-то ведь важно империестроительство, как Вы считаете? Она же всей "Конгрегацией" империю утверждает. А что такое империя, если не целый мир со всеми его политическими, экономическими, сословными, религиозными, военными компонентами?
Значит, Поповой не все равно, она честно старается выписать мир вокруг Курта, каким его видит. И мы, следовательно, вправе этот мир оценивать и судить о нем.
Это важно именно в контексте "Конгрегации".

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

17 декабря 2012 г. 01:38

цитировать

цитата vasilisk
Если непонятно, расшифровываю — не чисел, а числовых критериев.

Упс, все равно непонятно.

Говоря о Древнем Риме, я имела в виду следующее:

1. Связность пространства. Налаженная почтово-транспортная система, сеть дорог, покрывающая всю империю.
2. Высокий общий уровень грамотности населения.
3. Единый правовой кодекс, подчиняющий местные законы и обычаи "федеральным".
4. Единая структура управления, связующая в сеть ячейки местного самоуправления.

Все же ужасти, которые вы описали -

цитата
1. Слабость средневековой техники и экономики, приводившая к сокращению периода продовольственного предвидения до одного хозяйственного года и к отсутствию необходимых резервов на случай неурожая.

2. Отсутствие либо утрата умений и навыков в течение длительного времени хранить продукты.

3. Бессилие государственной власти.

4. Множество таможенных барьеров — сборов и пошлин — на путях перемещения товаров.

5. Неразвитость транспортной инфраструктуры.

в мире Конгрегации и так имеют место быть, и предпосылок к их исчезновению я не вижу.