Тема «Антиутопии»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Антиутопии»

Антиутопии

Страницы: 1 2 3...13 14 15 16 17...30 31 32 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

29 мая 2011 г. 19:10

цитировать

цитата subhuman
Да я тоже эту разницу вижу, только не понимаю, почему нужно термины раздваивать.

Тогда пользуйтесь термином "роман-предупреждение", никто же не мешает. А мне вот удобнее пользоваться термином "дистопия", он и короче, и указывает на связь с утопией и антиутопией.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

29 мая 2011 г. 19:20

цитировать

Да я и "дистопией" пользуюсь, и "антиутопией", просто не разделяю их.:))

–––
[профиль остановлен]

философ

29 мая 2011 г. 19:53

цитировать

цитата subhuman
Одно дело — придумать новый термин к новому понятию, и совсем другое — исказить уже имеющийся термин под свои личные нужды. Это всего лишь "мнение" Чаликовой.

Кто, Чаликова придумала термин "Дистопия" под свои личные нужды?

цитата
Вот тут в странной статье правильно написано:
http://mirslovarei.com/content_fil/DISTOP...
"По мнению исследовательницы".

Тут же написано:

вопрос о разграничении дистопии и антиутопии у различных ученых получает сугубо противоречивую интерпретацию и явно требует дальнейших исследований.

Понимаете, чем плоха ваша точка зрения? Она исключает возможность вот этих самых "дальнейших исследований". Всем заткнуться, использовать "антиутопию" и "дистопию" как синонимы, от себя ничего не придумывать.
Во-первых, при таком подходе все филологические штудии просто встанут. А если этот подход растпространить на прочине науки, то встанут все науки. Есть четыре первоэлемента — вода, земля, огонь, воздух, а какой-то Менделеев, скотина такая, от себя таблицу придумывает. Непорядок.

Я вижу, что тут есть над чем работать. Вижу, что структурные элементы антиутопии и дистопии разные. Вижу, что оба термина используются вполне волюнтаристски.

цитата subhuman
Да я тоже эту разницу вижу, только не понимаю, почему нужно термины раздваивать.

Что значит "раздваивать"?

философ

29 мая 2011 г. 19:55

цитировать

цитата Шолль
Да я и "дистопией" пользуюсь, и "антиутопией", просто не разделяю их

ОК, вы можете назвать нам причины, по которым мы должны перейти на ваше словоупотребление?

философ

29 мая 2011 г. 19:57

цитировать

Прока в ярлычке "дистопия" не вижу. Может, умершей в Германии Чаликовой главным в антиутопии было наличие/отсутствие извращенной мечты. Может — наличие элементов сатиры. (Правда, ее сразу хочется поправить — общество "1984" не является "кровавой сиюминутностью", наоборот, оно одержимо прошлым и плюет на сиюминутность)
Практически же такие характеристики лучше оговорить особо, так как они являются значимыми, но путаными (как будто черный роман не может иметь элементов сатиры) и не определяющими.

философ

29 мая 2011 г. 19:58

цитировать

цитата kagerou
ОК, вы можете назвать нам причины, по которым мы должны перейти на ваше словоупотребление?

Это не моё словоупотребление, а энциклопедическое/академическое. Не знаю, с чего вы решили, будто я считаю, что вы "должны" куда-то переходить.:))

–––
[профиль остановлен]

философ

29 мая 2011 г. 20:06

цитировать

цитата ааа иии
Может, умершей в Германии Чаликовой главным в антиутопии было наличие/отсутствие извращенной мечты. Может — наличие элементов сатиры.

Нет, не первое и не второе.

цитата ааа иии
Правда, ее сразу хочется поправить — общество "1984" не является "кровавой сиюминутностью", наоборот, оно одержимо прошлым и плюет на сиюминутность

Одержимо прошлым? Общество "1984"? Общество, которое может менять это прошлое в зависимости от сиюминутной потребности? Тогда зачем Оруэлл изображает, как герой вместе с дружным коллективом министерства Правды переделывает газетную статью так, чтобы она подходила под сегодняшнее заявление Старшего брата?
Если кто-то там и одержим прошлым, так это сам Уинстон, который трепетно сохраняет старинную тетрадь, вспоминает детскую песенку, встечается с любимой в нарочито старинном доме.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

29 мая 2011 г. 20:17

цитировать

цитата subhuman
Это не моё словоупотребление, а энциклопедическое/академическое.

Не вижу.
Вижу, что в академических кругах по вопросу использование терминов антиутопия/дистопия процветает наимахровейший волюнтаризм.

цитата subhuman
Не знаю, с чего вы решили, будто я считаю, что вы "должны" куда-то переходить.:))

Ну а раз мы не должны, то остаемся при своем.
Потому что мне разграничение антиутипии и дистопии представляется более перспективным и как литератору, и как критику. Например, волна "посапокалиптики", в которую я нечувствительно влилась, обозначает именно дистопический дискурс. Зачем я буду приплетать к делу антиутопию, говоря о ""Гимне Лейбовичу" или "Дороге"?

магистр

29 мая 2011 г. 20:21

цитировать

цитата Шолль
Одержимо прошлым? Общество "1984"? Общество, которое может менять это прошлое в зависимости от сиюминутной потребности? Тогда зачем Оруэлл изображает, как герой вместе с дружным коллективом министерства Правды переделывает газетную статью так, чтобы она подходила под сегодняшнее заявление Старшего брата?
Если кто-то там и одержим прошлым, так это сам Уинстон, который трепетно сохраняет старинную тетрадь, вспоминает детскую песенку, встечается с любимой в нарочито старинном доме.

Человечество в «1984» – это общество, которое однажды приняв форму, делает все возможное, чтобы запретить социальный прогресс. События должны контролироваться таким образом, чтобы, в общем, ничто не менялось и все оставалось, как раньше. В этом смысле, ностальгия о прошлом может быть, как это ни парадоксально, шагом в будущее, потому что мечтается о времени, когда человек был внутренне более свободен.

–––
Плюсометчица

философ

29 мая 2011 г. 20:32

цитировать

цитата nalekhina
В этом смысле, ностальгия о прошлом может быть, как это ни парадоксально, шагом в будущее, потому что мечтается о времени, когда человек был внутренне более свободен.

М-м, дело не только в этом. Прошлое могло быть в социальном смысле действительно _хуже_ (сразу вспоминается эта карикатура). Но когда оно есть и остается неизменным — появляется материал для сравнения, отправная точка к размышлению.

Оруэлл проявил себя как очень точный социальный диагност, обозначив "непредсказуемость прошлого" как характерную черту тоталитарного дискурса.

философ

29 мая 2011 г. 20:37

цитировать

Кстати об Оруэлле:

Социалисты должны предсказывать будущее, но только в общих чертах. Часто люди стремятся к чему-то такому, что они четко определить не могут. Например, сейчас мир объят войной, и стремится к миру. Но в мире никогда не было подлинного мира, разве что во времена благородных дикарей, если таковые когда-либо имели место. Мир хочет чего-то, что вроде бы может существовать, но точного определения ему дать не может. В это Рождество, тысячи людей будут истекать кровью в российских снегах, тонуть в ледяной воде, будут разорваны на куски снарядами в джунглях тихоокеанских островов; бездомные дети будут рыться в развалинах немецких городов в поисках съестного. Сделать так, чтобы все это исчезло, есть достойная цель. Но описать грядущий мир со всеми подробностями — задача совсем иная.

Почти что все создатели утопий напоминают человека, у которого болят зубы, и для которого счастье заключается в том, чтобы зубная боль прошла. Они хотят создать совершенное общество, бесконечно повторяя вещи, ценность которых временна. Более разумный путь действий состоит в принятии неких общих принципов, к которым человечество должно стремиться, а подробности лучше оставить на потом. Попытки вообразить совершенство не приводят ни к чему, кроме осознания собственной пустоты. К сожалению, это можно сказать даже про такого великого писателя, как Свифт, который с величайшим мастерством может содрать шкуру с епископа или с политика, но когда он пытается изобразить сверхчеловека, у читателя остается впечатление, противоположное намерениям писателя: что зловонные йэху подают бóльшие надежды, чем просвещенные гуигнгнмы.

Почему социалисты не верят в счастье

философ

29 мая 2011 г. 20:44

цитировать

цитата nalekhina
В этом смысле, ностальгия о прошлом может быть, как это ни парадоксально, шагом в будущее, потому что мечтается о времени, когда человек был внутренне более свободен.

Здесь роль играет не только бОльшая внутренняя свобода, но и то, что прошлое не рационализовано, как настоящее в антиутопическом мире. В мире прошлого есть любовь, ненависть, страх, подсознание, иррациональные желания и т.п. Утопия строится исключительно на рацио, на положении, что если ликвидировать какие-то препятствия, устранить неразумное, будет рай на земле.
Антиутопия же начинается тогда, когда человек разочаровывается в идеальном рациональном плане переустройства мира. Оказывается, в человеке далеко не все разумно устроено, и, если эту неразумность подавлять, а то и попытаться ликвидировать, мир превратится в ад. Вообще появление антиутопии не случайно совпадает с модернизмом. Модернисты-то как раз и отказались от разума, как от господствующего начала в человеке.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

29 мая 2011 г. 22:08

цитировать

цитата Шолль
Нет, не первое и не второе.

Цитата отсюда неверна?

цитата Шолль
Общество, которое может менять это прошлое в зависимости от сиюминутной потребности?

Да, конечно. Власти рассматривают историю как ценный ресурс. Иначе зачем им ее менять, переписывать, постоянно возвращаясь к старым газетам? С какой целью тогда их вообще хранить? От кого прячут, кто в "сиюминутном кровавом" по архивам роется?
И это довольно верное наблюдение. Не знаю, как в Китае, а в СССР кадровиков очень волновали вопросы прошлого (был? не имеет? а родственники?), вместо, скажем, тестов на профпригодность.

активист

29 мая 2011 г. 22:16

цитировать

цитата kagerou
Оруэлл проявил себя как очень точный социальный диагност, обозначив "непредсказуемость прошлого" как характерную черту тоталитарного дискурса.

Я, может быть, не по делу вмешиваюсь в дискуссию, заранее извините. Только одно замечание: ничего, что почти все, что проявил Оруэлл, до него проявил Замятин в "Мы"?

философ

29 мая 2011 г. 22:16

цитировать

цитата ааа иии
Не знаю, как в Китае, а в СССР кадровиков очень волновали вопросы прошлого (был? не имеет? а родственники?), вместо, скажем, тестов на профпригодность.

Но это не является "прошлым" в мироощущении тоталитарного человека. "Классовая чуждость" рассматривается как нечто имманентно присущее человеку. Дело не в том, что отец Варлама Шаламов а БЫЛ священником — дело в том, что в глазах сов. кадровика он никогда не переставал им быть. Причастность к "чуждому классу" — настоящее, а не прошлое человека, как национальность или пол.

философ

29 мая 2011 г. 22:20

цитировать

цитата serlogy
Только одно замечание: ничего, что почти все, что проявил Оруэлл, до него проявил Замятин в "Мы"?

Для Замятина характерно художественное, образное осмысление этих феноменов. Сила Оруэлла в точности, чеканности его формулировок. "Кто владеет настоящим — владеет прошлым. Кто владеет прошлым — владеет будущим"; "Мир — это война; свобода — это рабство; незнание — сила". И т. д. Его, а не Замятина, растащили на цитаты.

философ

29 мая 2011 г. 22:33

цитировать

ааа иии
Вы про это конкретно? Или какую-то другую часть имели в виду?

цитата
«дистопия ближе к реалистической сатире, всегда обладающей позитивным началом, антиутопия — к модернистской, негативистской и отчужденной, к «черному роману»

Вот ваши слова:

цитата ааа иии
Может, умершей в Германии Чаликовой главным в антиутопии было наличие/отсутствие извращенной мечты. Может — наличие элементов сатиры.

Сатира здесь понимается не как определенный жанр, а как содержательно-эмоциональный аспект: ирония, смех над недолжным предусматривает, что автор знает, что и как правильно, дОлжно быть, поэтому она носит позитивный характер. Тут нельзя говорить о каких-то ее элементах, это общий настрой произведения. Кстати, во многих дистопиях финал связан в выходом общества из кризиса, с тем что появялется надежда на исправление ситуации.
Извращенная мечта — опять немного не то. У модернистов было совершенно особое мироощущение: все плохо, все разваливается, уничтожается, не имеет смысла, дальше будет только хуже. То есть они не мечтали, а так ощущали мир как трагичный и хаотичный. Поэтому и герой-бунтарь в антиутопии погибает, а мир катится себе по наклонной.
Она про общее настроение-содержание пишет.
Вот искала ссылку на "Утопию и свободу", нашла только торррент, да и то в каком-то формате, который у меня не открывается (ну что поделашь, филолог я).

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

29 мая 2011 г. 22:36

цитировать

цитата serlogy
Я, может быть, не по делу вмешиваюсь в дискуссию, заранее извините. Только одно замечание: ничего, что почти все, что проявил Оруэлл, до него проявил Замятин в "Мы"?

Ничего, Замятин, Оруэлл и Хаксли как раз и сформировали основы жанра. Я где-то видела статью, что Оруэлл, возможно, был знаком с романом Замятина, но вот склероссс подводит, автора не помню.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

29 мая 2011 г. 22:39

цитировать

цитата kagerou
Но это не является "прошлым" в мироощущении тоталитарного человека.

Правильно. С этой точки зрения прошлое — актуально. Оно живое, его надо контролировать, воспитывать и т.п. Приходится держать особых людей для этого и следить за этими людьми.
Сравните потуги "Министерства правды" с полной анонимностью правительства из "Эдема" Лема. Или с истинно сиюминутными страницами интернет-поисковика, для которого несомненно, что ищут только самое свежее.

философ

29 мая 2011 г. 22:47

цитировать

Шолль
Филологи принимают "реалистическую сатиру" только в эмоциональном аспекте? Почему? Реалистичность карикатуры — 19 век.