| автор |
сообщение |
С.Соболев 
гранд-мастер
 
|
|
ааа иии
философ
|
 31 мая 2011 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль слова "эмоциональный настрой", "эмоциональный тон произведения", "эмоционально-ценностная ориентация" никак не относятся к эмоциональному содержанию?
Относятся. Но в том, в гигантском отрывке, который зачем-то запостили, их нет. Есть "типом идейно-эмоционального отношения к жизни". А содержание произведения не есть отношение автора к описываемому. Это азы.
цитата Шолль Так уже несколько раз:
Вопрос был: типы эмоционального содержания. Вопрос был иллюстрирован примерами различных типологий. В ответ получил цитату про пафос и идейное отношение.  К тому же, Ваш источник разделяет героическое и трагическое, юмор и романтику, сатиру и драму. Т.е., ни "Трое в лодке", ни бюрократическая сатирическая антиутопия "Додкин при деле" ему не по зубам.
цитата Шолль Я считаю, что ваша аналогия не подходит
Опять уклоняетесь. Мне известно, что такое определяющее настроение, тон, атмосфера. Мне интересно, какой тип эмоционального содержания определяет сатира. |
|
|
Шолль 
философ
|
|
1 июня 2011 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А содержание произведения не есть отношение автора к описываемому. Это азы.
 Извините, но отношение автора к описываемому, его идеи, мысли, эмоции — это и есть содержательный план произведения. Автор через систему персонажей, художественный мир, события выражает нечто, мысль, эмоцию, которую хочет донести до читателя. В этом смысле герои, мир, фабула, особенности композиции являются формой. Но. Форма в литературе очень тесно связана с содержанием, мы проделываем условную логическую операцию, чтобы их разделить.
цитата ааа иии В ответ получил цитату про пафос и идейное отношение.
Ну я уже не знаю, сколько раз нужно повторить одно и то же.
Типы эмоционального содержания: героизм, трагизм, романтика, драматизм, комизм, сатира, и так далее по списку.
цитата ааа иии К тому же, Ваш источник разделяет героическое и трагическое, юмор и романтику, сатиру и драму.
Объясните мне, почему вы считаете, что эмоциональное содержание в произведении может быть только одно и точка? Как есть главный и второстепенный герой, тип эмоционального содержания тоже может быть основным и второстепенным, сопутствующим.
цитата ааа иии Опять уклоняетесь.
Хорошо, вот ваша аналогия.
цитата ааа иии Да. Иначе... Если под "содержание молочного жира не менее 20%" некто будет подразумевать наличие ржавых гвоздей в упаковке — тоже согласитесь?
В анатомии есть термин "древо жизни мозжечка". Раз анатомы назвали это древом, будьте добры, обеспечьте содержание древесины внутри черепной коробки.
Тип эмоционального содержания — более абстрактное понятие, чем молочный жир.
цитата ааа иии Мне интересно, какой тип эмоционального содержания определяет сатира.
В принципе, в цитате все достаточно доступно написано. Сатира не определяет тип, она им является, одним из. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
1 июня 2011 г. 08:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Типы эмоционального содержания: героизм, трагизм, романтика, драматизм, комизм, сатира, и так далее по списку.
Нефилологи такое читают и понимают, что литературоведение занимается подсчетами ангелов на конце иглы. Или, вернее, классификацией невидимых розовых единорогов. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
1 июня 2011 г. 09:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Нефилологи такое читают и понимают, что литературоведение занимается подсчетами ангелов на конце иглы. Или, вернее, классификацией невидимых розовых единорогов.
А ведь серьезно, дамы и господа. С "ироническим пафосом" замечу, что Вы дискредитируете литературоведение в глазах читающей общественности.
С "романтическим пафосом" взываю к Вам: прислушайтесь к гласу вопиющему в пустыне:
цитата ameshavkin Эта терминологическая игра в бирюльки производит на меня угнетающее впечатление.
Термин имеет право на существование, только когда он указывает на какой-то аспект реальности. Здесь же термины ссылаются только друг на друга.
Увы, советское литературоведение имеет много общего с псевдонаукой. В частности, это логически непротиворечивая система понятий, которая практически не имеет отношения к реальному существованию литературы. Это особого рода риторика, которая надевает шоры на тех, кто ею пользуется. Все ответы давно известны, и дело только в том, чтобы в очередной раз их подтвердить.
А с другой стороны, эта дискуссия отлично показывает беспомощность и нелепость советского литературоведения (не всего, конечно, и там были приличные люди) — и то польза. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 июня 2011 г. 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Объясните мне, почему вы считаете, что эмоциональное содержание в произведении может быть только одно и точка?
В общем, после этого психоаналитического пассажа цитата Шолль отношение автора к описываемому, его идеи, мысли, эмоции — это и есть содержательный план
решил закончить, но объяснить могу попытаться.
Тот, кто внедряет типологию по эмоциональному содержанию — обязан так считать. Иначе чем он занят?
Типу может принадлежать множество значений, он суть совокупность элементов. Например цитата Роман Воронежский Крестьянин, приехавший в Москву покупать лошадь, девочка, сидящая на подоконнике и смотрящаяся в зеркальце, глухонемой вор-карманник, абитуриент художественного вуза в лесу с мольбертом и злобная сука на мотоцикле — это всё Селиванова, человек удивительный, разносторонний, как грампластинка.
Но множество значений элементов, принадлежащих типу, должно быть устойчивым и независимым. И по Ожегову, и по Далю  Если у тебя с самого начала все признаки переливаются, сливаются, наслаиваются и растворяются, и поэтому классификация по объему приближается к размеру текста — подумай о смысле и назначении систематики. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Шолль
философ
|
|
1 июня 2011 г. 09:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Нефилологи такое читают и понимают, что литературоведение занимается подсчетами ангелов на конце иглы. Или, вернее, классификацией невидимых розовых единорогов.
Может быть нефилологам последовать совету и немножко познакомиться с предметом дискуссии? А то вон физики какие-то элементарные частицы подсчитывают, откуда я знаю, что это не очередные розовые единороги, чтобы вытянуть побольше финансов, а?
цитата Kniga А ведь серьезно, дамы и господа. С "ироническим пафосом" замечу, что Вы дискредитируете литературоведение в глазах читающей общественности.
С "романтическим пафосом" взываю к Вам: прислушайтесь к гласу вопиющему в пустыне:
А я вот не понимаю этого пафоса отрицания всего. Я в курсе, что советское литературоведение не в моде среди просвещенных. Но зачем все-то выбрасывать на помойку?
Эта ситауция, когда никто ничего не знает, но твердо стоит на позиции, что знать ничего и не нужно, потому что единой и непреодолимой, как каменная стена, классификации не существует, ведет в никуда. Вы и ameshavkin сейчас в этой уверенности, что ничего не нужно знать о литературе и литературоведении, народ убеждаете. Вот человек проблему соотношения формы и содержания вообще воспринять не может как проблему именно из-за этого убеждения, что знать о литературе ничего не нужно, все — розовые единороги и в терминологический словарь смотреть не надо — там же все врут!
В итоге на этом сайте и дилогию и книгу, опубликованную в двух томах, называют романом-эпопеей, потому, что так удобнее. Все!
цитата ааа иии Если у тебя с самого начала все признаки переливаются, сливаются, наслаиваются и растворяются, и поэтому классификация по объему приближается к размеру текста — подумай о смысле и назначении систематики.
Типология и классификация в литературовдении условна. Но если вообще не пытаться, хоть абстрактно, провести хоть условную классификацию, мы так и не поймем, чем одно произведение отличается от другого. Я все пытаюсь вам это объяснить, но вы меня слышать не хотите. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
1 июня 2011 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga С "ироническим пафосом" замечу, что Вы дискредитируете литературоведение в глазах читающей общественности.
Ничего страшного. Его тут уже давно дискредитировали, сведя к "я так вижу, мне так хочется и кто громче кричит — тот и прав". Еще одна чухня навроде
цитата kagerou Я вижу, что антиутопические и дистопические тексты различны. По структуре, по пафосу, по идейному наполнению.
Я, блин, одна, что ли, это вижу?
или вот этой самой игры в термины-бирюльки ничего не изменит. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
kagerou
философ
|
|
1 июня 2011 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Ничего страшного. Его тут уже давно дискредитировали, сведя к "я так вижу, мне так хочется и кто громче кричит — тот и прав". Еще одна чухня навроде
цитата kagerou
Я вижу, что антиутопические и дистопические тексты различны. По структуре, по пафосу, по идейному наполнению.
Я, блин, одна, что ли, это вижу?
Чухня — это то, что пишете вы.
Можете оспорить меня предметно — оспорьте. Докажите, что, например, "Свободное владение Фарнхэма" и "Если это будет продолжаться" структурно одинаковы. Слабо? |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
1 июня 2011 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Докажите, что, например, "Свободное владение Фарнхэма" и "Если это будет продолжаться" структурно одинаковы
Их структурные различия очевидны, но вовсе не говорят о том, что одно "дистопия", а другое "антиутопия". Нет, это вы докажите. Каковы структурные признаки дистопии, какие из них присутствуют в "Фарнхэме"? Слабо? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
swgold
миродержец
|
|
kagerou
философ
|
|
1 июня 2011 г. 13:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin
Их структурные различия очевидны, но вовсе не говорят о том, что одно "дистопия", а другое "антиутопия". Нет, это вы докажите. Каковы структурные признаки дистопии, какие из них присутствуют в "Фарнхэме"? Слабо?
Да что ж тут "слабо", раз пять уже говорили: актуальные на момент написания страхи, экстраполированные в будущее: ядерная война и торжество расизма. Оба вопроса куда как актуальны в США начала 60-х, с Карибским кризисом и движением Кинга.
Правда, с присущей Хайнлайну иронией, он изобразил господствующей расой черных. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
1 июня 2011 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou ядерная война и торжество расизма
Это структурные признаки? Нет, тематические. Для структуры произведения они нерелевантны. Неудачная попытка. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 июня 2011 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Вот для меня структурные отличия неочевидны. В том смысле, что эти отличия принципиально образуют новую сущность.
Смотрите. Дистопия: берется некое актуальное сегодняшнее "плохо" — гонка вооружений, наплевательство на экологию, расизм, засилье преступности — раздувается до мироструктурирующего масштаба и экстраполируется в вымышленное "завтра".
Антиутопия: берется некое актуальное "хорошо", или, по крайней мере то, что принимается за "хорошо" заметной группой населения: торжество религиозного мировоззрения, торжество коммунизма, отмена частной собственности или торжество либерализма, кому что по душе. И точно тем же методом экстраполируется в "завтра", по пути МЕНЯЯ ЗНАК. |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 июня 2011 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Это структурные признаки? Нет, тематические.
Но утопии, в антиутопии и дистопии тематика и есть структурным признаком. Все три жанра/субжанра — "о том, как жить/о том, как не надо жить". Вне этой тематики ни утопии, ни антиутопии, ни дистопии нет. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
1 июня 2011 г. 13:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Смотрите. Дистопия: берется некое актуальное сегодняшнее "плохо" — гонка вооружений, наплевательство на экологию, расизм, засилье преступности — раздувается до мироструктурирующего масштаба и экстраполируется в вымышленное "завтра".
Смотрите. Для подавляющего большинства постапоков не имеет значения, чем накрылась цивилизация — ядерной войной, кометой или мором. На самом деле общество, построенное после глобальной катастрофы, может быть как дистопическим, так и утопическим (например, в "Почтальоне" Брина конкурируют обе модели).
Вывод: ядерная война сама по себе не может считаться признаком "дистопии".
цитата kagerou Все три жанра/субжанра — "о том, как жить/о том, как не надо жить". Вне этой тематики ни утопии, ни антиутопии, ни дистопии нет.
Все правильно, жанры как правило различаются по тематическому признаку, а не по структурному. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 июня 2011 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Смотрите. Для подавляющего большинства постапоков не имеет значения, чем накрылась цивилизация — ядерной войной, кометой или мором.
Для большинства постапоков сейчас не имеет значения, стоят ли в тексте запятые — жанр стал модным, а значит, в него хлынуло дикое количество дерьма.
Так что давайте говорить о КЛАССИКЕ жанра. Где это как раз имеет значение.
цитата ameshavkin На самом деле общество, построенное после глобальной катастрофы, может быть как дистопическим, так и утопическим
Та невжеж?
А по мне так мир Брина дистопичен весь насквозь. И выбор у людей — либо превратить его в окончательный ад, либо использовать разрушение старого мира как фундамент для чего-то нового.
цитата ameshavkin Вывод: ядерная война сама по себе не может считаться признаком "дистопии".
Вы опять оспариваете заявления, которых никто не делал?
Почему бы вам тогда не вести эту дискуссию полностью соло? |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
1 июня 2011 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Так что давайте говорить о КЛАССИКЕ жанра. Где это как раз имеет значение.
Давайте.
Классика постапока:
* «После Лондона» Ричарда Джеффериса (пасторальная утопия!!!)
* «Алая чума» Джека Лондона
* «На реках Вавилонских» Стивена Винсента Бене
* «Долгое завтра» Ли Брэкетт
* «Отклонение от нормы» Джона Уиндема
* «Смерть травы» Джона Кристофера
* «Земля без людей» Джорджа Стюарта
Структурные различия минимальны, медиум катастрофы не имеет значения.
Классика антиутопии:
* "Мы"
* "Прекрасный новый мир"
* "1984"
Классика дистопии:
* «Железная пята» Джека Лондона
* «Когда спящий проснётся» Уэллса
* «451 градус по Фаренгейту» Брэдбери
Никаких катастроф нет.
цитата kagerou Та невжеж?
Экологисты и антипрогрессисты часто рисуют умилительную пастораль, сложившуюся после (неважно какой) глобкатастрофы. Ну хотя бы "Заря" Октавии Батлер, вполне руссоистская утопия, построенная в мире после ядерной войны.
цитата kagerou Вы опять оспариваете заявления, которых никто не делал?
цитата kagerou цитата ameshavkin
Их структурные различия очевидны, но вовсе не говорят о том, что одно "дистопия", а другое "антиутопия". Нет, это вы докажите. Каковы структурные признаки дистопии, какие из них присутствуют в "Фарнхэме"? Слабо?
Да что ж тут "слабо", раз пять уже говорили: актуальные на момент написания страхи, экстраполированные в будущее: ядерная война и торжество расизма
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
цитировать