Тема «Апокалипсис и Постапокалипсис»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Апокалипсис и Постапокалипсис»

Апокалипсис и Постапокалипсис

Страницы: 1 2 3...44 45 46 47 48...58 59 60 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

4 июля 2017 г. 14:46

цитировать

цитата amlobin
В современом ПА все сложнее. Ап-с с одной стороны — безусловно трагедия, но трагедия как бы неизбежная и закономерная,

Вот хорошо подмечено. В массе своей современный отечественный Па это отрыжка бурных 90-х, когда люди, ушибленные развалом страны и проигранной холодной войной начали мечтать о реванше. Ну и наиболее убедительный для них реванш может состояться только на ядерных руинах. Поэтому и идеология такая — шарахнем и отомстим, ну а потом попытаемся выжить. Поэтому в большинстве своем это просто ответвление всяких там "Поле битвы -..." чуть присыпанное ПА -атрибутикой. Недаром абсолютное большинство героев это какие-то "околовоенные" к созидательной жизни мало способные, но при этом всегда готовые что-то урвать. Я уже определял это как "психологию шакалов", которая в этом секторе Па доминирует. Особенно смешно было читать всякие рассуждения того же Круза, о том, зачем крестьянам нужны вот такие шакалы-охранники :-)))

.
Согласен что этот милитаристский-реваншистский подход среди отечественного ПА сейчас на коне, благо он усердно подпитывается СМИ. А с другой стороны киношно-игровая атрибутика всяких сточкеров и зон. То есть копать то они копают, только всё больше вглубь, а не вширь. Потому что ни "псевдоновый тип героя", ни "псевдоновая идеология" канон не расширит и на коне всё это будет ровно до ого момента, как политические настроения не переменятся.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

4 июля 2017 г. 14:47

цитировать

цитата swealwe
Но вот когда у Авраменко арабы, негры и китайцы геноцидят славян, германцев и скандинавов — за такое в добрые времена в рожу плюют, а в злые в Нюрнберг отправляют ("Исход" тоже не ПА, там только в начале немножко А).

Так они он того — ПРЕДУПРЕЖДАЕТ. Как и Верещагин.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

4 июля 2017 г. 14:49

цитировать

цитата Felicitas
А что с современным западным ПА?

Так на Западе тренд неактуален, поэтому авторы первого-второго эшелонов ничего такого и не пишут почти уже давно. А кто послабее... Третий сорт — не брак, но читать его... Фу-фу-фу.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

4 июля 2017 г. 14:52

цитировать

цитата badger
В массе своей современный отечественный Па это отрыжка бурных 90-х, когда люди, ушибленные развалом страны и проигранной холодной войной начали мечтать о реванше.

Тенденция общественного сознания. А раньше благополучные буржуа до млез боялись потерять свой уютный для них мир.

цитата badger
Поэтому и идеология такая — шарахнем и отомстим, ну а потом попытаемся выжить.

цитата badger
Недаром абсолютное большинство героев это какие-то "околовоенные" к созидательной жизни мало способные, но при этом всегда готовые что-то урвать

Назовите пофамильно! Я их тоже заклеймлю, нехороших!

цитата badger
чуть присыпанное ПА -атрибутикой.

А что ткое тогда ПА-атрибутика? И почему у одних это сюжет, а у других — присыпано?

цитата badger
Потому что ни "псевдоновый тип героя", ни "псевдоновая идеология" канон не расширит и на коне всё это будет ровно до ого момента, как политические настроения не переменятся.

ПА от полики и идет, что тут странного. И что тогда может расширить канон — еще одна модель А-са, типа... выруса-вымогателя?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

4 июля 2017 г. 14:54

цитировать

цитата swealwe
Но вот когда у Авраменко арабы, негры и китайцы геноцидят славян, германцев и скандинавов

В хайнлайновском Фарнхэме 1964 года негры разводят белых на мясо. So what?

философ

4 июля 2017 г. 14:55

цитировать

цитата amlobin
Так они он того — ПРЕДУПРЕЖДАЕТ.

В "Исходе" на Марс вывозят по цвету кожи. Да и то не всех: кавказских мужчин загеноцидили негры с китайцами, а кавказских женщин спасли сердобольные русские. Единственное, о чем это предупредило меня, так это то, что автора данного опуса при встрече с мушки не спускать.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июля 2017 г. 14:59

цитировать

цитата crn
В хайнлайновском Фарнхэма 1964 года негры разводят белых на мясо. So what?

Так у Хайнлайна, если я ничего не путаю, на старте трындеца противостояние было "комми vs оплот демократии" (что для "ястреба" Хайнлайна не в новинку), а негры оказались наименее пострадавшей стороной просто-напросто (потому что на Африку было жаль бомб).

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

4 июля 2017 г. 15:01

цитировать

цитата Felicitas
А что с современным западным ПА? Там тоже сплошные выживанцы и развлекалово? Я не то чтобы много его читаю, но что-то не попадалось.

Ну вот по совсем свежим вещам сложилось ощущение что там в основном в моде подростковый ПА. Тот же Сандерсон, Янси, Морган, да и Мьевиль. Потом есть вещи которые именно по внешнему кругу Па проходят, вроде уже поминаемого Суэнвика или предпоследнего романа Стивенсона. Из более классического та же "Дорога" или "Жнецы суть ангелы", которых в этой теме не любят, потому что там вместо спасания шкуры и запасания хабара акцент в основном на сохранение человечности и библейские аллюзии. Практически наверняка и что-то наподобие наших выживанцев есть, только оно практически не переводится, так как ниша забита "отечественным продуктом".

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

4 июля 2017 г. 15:24

цитировать

цитата amlobin
Назовите пофамильно!

Дак уже устал повторять. Атоми, Доронин, Мичурин, Круз... У последнего вообще разговор "выживанцев" с крестьянами прямиком из лихих 90-х. "Вы ребята пашите, а мы вас будем охранять. Ну а за охрану платить придется...". Я на таких "братков" успел и вживую посмотреть, только недолго они по окрестностям мотались. А на ряде хуторов мужики просто вздыхали и лезли на чердаки за припрятанными там "сюрпризами". Потому что их деды на родной землеи и мировые войны и бандитские разгулы пережили, а вот такие шакалы они всегда временные и приходящие.

цитата amlobin
А что ткое тогда ПА-атрибутика? И почему у одних это сюжет, а у других — присыпано?

цитата amlobin
И что тогда может расширить канон — еще одна модель А-са, типа... выруса-вымогателя?

Я в этой теме уже не раз и не два отписывался. Ну попробую еще раз, но потом только сюда ссылаться буду, уж не обессудьте. Возьмем "Страсти по Лейбовицу". Основа сюжета не банальное выживание, а фактически препарирование природы религии, попытка найти себя и смысл существования в новом мире. Вот это — вещь расширяющая первоначальный канон и породившая вполне жизнеспособную ветвь непрямых продолжение. А вот возьмем выживанца, который добровольно/случайно оказывается в ПА мире/зоне/другой планете/прошлом/будущем. Вот он пытается выжить/выполнить квест и т. п. Берем стандартного героя из сточкера и забрасываем его в какой-нибудь ПА мир — не меняется практически ничего, кроме описания мутантов/артефактов/оружия. В большинстве своем мы получаем боевик/приключалово во враждебном мире, не более того. Здесь боевка/квест основной сюжет, а ПА только атрибутика. Сравниваем с романом Миллера, и получаем нужный результат. Повторять до просветления.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

4 июля 2017 г. 15:32

цитировать

цитата badger
Здесь боевка/квест основной сюжет, а ПА только атрибутика.

Вот знаю вещь, которая с точностью до наоборот: боёвка — атрибутика, ПА — сюжет. Причем так хитро спрятан этот сюжет, что вещь считают стандартным "чтивом для электрички". Это, кстати, пожалуй единственный русскоязычный ПА из написанных в 21-ом веке (из тех, что я сталкивался, само собой), который не вызвал у меня рвотного рефлекса: "Последняя одиссея" Кудрявцева.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июля 2017 г. 15:37

цитировать

цитата crn
В хайнлайновском Фарнхэме 1964 года негры разводят белых на мясо. So what?

Авраменко радуется тому будущему что он написал. Очень. В этом и разница.

–––
Чтение-Сила

миродержец

4 июля 2017 г. 17:34

цитировать

цитата badger
Атоми, Доронин, Мичурин, Круз...

По повду двух последних могу сказать, что там не шакалы, и не культ насилия ради насилия, это вы где-то напутали.

цитата badger
Круз... У последнего вообще разговор "выживанцев" с крестьянами прямиком из лихих 90-х. "Вы ребята пашите, а мы вас будем охранять. Ну а за охрану платить придется...".

Это где? Крамцов и Ко, насколько я помню, наоборот кое-кого спасали, совершенно беспалатно (то есть даром), много раз рисковали жизнью для прользы общества и т.д.
У Мичурина был ГГ наемник, так в том мире это нормальная работа.

цитата badger
Возьмем "Страсти по Лейбовицу". Основа сюжета не банальное выживание, а фактически препарирование природы религии, попытка найти себя и смысл существования в новом мире.

Давайте возьмем одного Миллера и будет на нем одном рассматривать канон.

цитата
Аннотация:
«Гимн Лейбовицу» — постапокалиптическая книга. Произошла война, цивилизация отброшена сильным пинком назад, возник негатив к науке, а слишком умных выскочек отправляли к праотцам. Лейбовиц — специалист по ядерному оружию, после холокоста потерял семью и ударился в религию. Основал орден католической церкви, перед монахами которого встала задача сохранить те зерна знаний, что до войны двигали человечество вперед. Хотя монахи уже сами «не въезжали» в нюансы фундаментальных наук, ими двигала надежда, что вскоре эти знания помогут вернуться к прежним устоям. Со стороны писателя происходит попытка обручить науку и силу, религию и технологию.

А нельзя ли посчитать, что это Миллер использовал атрибутику ПА, чтобы загрузить нас своими претензиями к науке и религии?

цитата badger
. Вот это — вещь расширяющая первоначальный канон и породившая вполне жизнеспособную ветвь непрямых продолжение. А вот возьмем выживанца, который добровольно/случайно оказывается в ПА мире/зоне/другой планете/прошлом/будущем. Вот он пытается выжить/выполнить квест и т. п. Берем стандартного героя из сточкера и забрасываем его в какой-нибудь ПА мир — не меняется практически ничего, кроме описания мутантов/артефактов/оружия.

То есть вы валите в кучу все фантастические боевики и удивляетесь, что они так похожи?

цитата badger
В большинстве своем мы получаем боевик/приключалово во враждебном мире, не более того.

Но и не менее. "Пасынки вселенной" и "Тунель в небе" Хайнлайна вполне влезают в это определение, так что само по себе приключалово — это еще не клеймо. "Обитаемый остров" тоже приключалово во враждебной обстановке в ПА декорациях- ничего, читаем и нахваливаем.

цитата badger
Здесь боевка/квест основной сюжет, а ПА только атрибутика.

То есть их друг от друга можно взять и отделить? И перенести тот же квест в другие декорации?

цитата badger
Сравниваем с романом Миллера, и получаем нужный результат. Повторять до просветления.

Вы мне так уже Желязны насоветовали, спасибо.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

4 июля 2017 г. 18:23

цитировать

цитата amlobin
Это где?

Вторая и ли третья книга ЭМ. когда они по деревням катались и рассуждали о том кто там выживет и почему. Не без перестрелок, героических спасений и прочих шаблончиков ;-)

Ну а наемник/авантюрист там вообще в каждой второй книге фигурирует, именно их я шакалами и называю, за повадки и психологию. Найти добычу пожирнее, слабых отогнать/перестрелять, с сильными задружиться, по возможности свой кусок урвать. Ну и натаскать в логово (если оно есть), не без этого :-)

цитата amlobin
А нельзя ли посчитать, что это Миллер использовал атрибутику ПА, чтобы загрузить нас своими претензиями к науке и религии?

Нет. Если читали, то сами прекрасно понимаете почему. В других декорациях ту историю воссоздать не получится.

цитата amlobin
приключалово — это еще не клеймо

Это не клеймо. но это и не Новизна" или "расширение канона". По сути практически весь российский ПА за рамки развлекалова и не выглядывает. Только "политических реалий" добавили, а так все схемы стандартны.

цитата amlobin
То есть их друг от друга можно взять и отделить? И перенести тот же квест в другие декорации?

Да. И декорации той же зоны, метро и прочего там могут быть прописаны вполне неплохо, а вот боевичок очень стандартный и шаблонный.

цитата amlobin
То есть вы валите в кучу все фантастические боевики и удивляетесь, что они так похожи?

Ну так я что ли виноват что стандартный попаданец на стандартного выживанца похож до степени смешения? Доят одну и ту же корову, только этикетки на бутылках переклеивают.

цитата amlobin
Вы мне так уже Желязны насоветовали, спасибо.

А можно подробнее — где я кому и чего советовал? вы просили пример "канонических текстов", я накидал разнообразных, в том числе и Желязны. Тот же боевик 60-х в Па декорациях, правда написанный неплохим языком и с парочкой интересных сюжетных поворотов. То что вы приводите те же типичные боевички в Па декорациях, только образца нулевых.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

4 июля 2017 г. 18:45

цитировать

цитата badger
когда они по деревням катались и рассуждали о том кто там выживет и почему.

И шла речь о том, что армия ()соседняя В\ч) будет защищать крестьян от бандитов, которых эти же вояки гасили залповыми ЕМНИП системами. Возвращение к феодализму, главный тренд ПА. ГГ со товарищи в этом участвовали в качестве гостей, если вы помните.

цитата badger
Ну а наемник/авантюрист там вообще в каждой второй книге фигурирует, именно их я шакалами и называю, за повадки и психологию. Найти добычу пожирнее, слабых отогнать/перестрелять, с сильными задружиться, по возможности свой кусок урвать. Ну и натаскать в логово (если оно есть), не без этого

В каждой второй книге Круза, простите, или вообще? Если вообще, то да, тьакие герои имеются, типа Чертиа Танер например, который тоже не был святым.

цитата badger
Нет. Если читали, то сами прекрасно понимаете почему.

.
Не помню, так что проще считать, что не читал. Но это не повод для расстройства, аннотацией обойдусь.

цитата badger
По сути практически весь российский ПА за рамки развлекалова и не выглядывает. Только "политических реалий" добавили, а так все схемы стандартны.

Политические реалии, тоже содержание. А вообще-то вы ведь российский ПА толком не знаете, я правильно понял? Даже Круза цитируете очень приблизительно.

цитата badger
И декорации той же зоны, метро и прочего там могут быть прописаны вполне неплохо

Так это и есть главный смысл постапа, сюжет — это средство репрезентации. Вот в Лейбовице ГГ что делал — сидел в углу и молился? Никуда не путешествовал, нет?

цитата badger
стандартный попаданец на стандартного выживанца похож до степени смешения?

Что и логично — каждый попаданец прежде всего должен выжить. Вот с типичными сталкерами такого не бывает, так это и есть другой поджанр.

цитата badger
вы просили пример "канонических текстов", я накидал разнообразных, в том числе и Желязны.

Извиняюсь — вы дали список, я сам выбирал 8:-0

цитата badger
Желязны. Тот же боевик 60-х в Па декорациях, правда написанный неплохим языком и с парочкой интересных сюжетных поворотов. То что вы приводите те же типичные боевички в Па декорациях, только образца нулевых.

Тогда какие претензии к современному ПА — то же самое, с добавлениями новых реалий и проблем.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

4 июля 2017 г. 18:53

цитировать

цитата badger
Это не клеймо. но это и не Новизна" или "расширение канона". По сути практически весь российский ПА за рамки развлекалова и не выглядывает.

Развлекалово это хорошо. Мне как раз мораль не нравится...

цитата badger
Ну так я что ли виноват что стандартный попаданец на стандартного выживанца похож до степени смешения?

Не понял.... Где тут юмор? Где оптимизм? Где магия?

–––
Чтение-Сила

миротворец

4 июля 2017 г. 19:17

цитировать

цитата amlobin
ГГ со товарищи

А разве они какое-то производство налаживать пытались, а не торговать с прочими анклавами награбленным?

цитата amlobin
А вообще-то вы ведь российский ПА толком не знаете, я правильно понял? Даже Круза цитируете очень приблизительно.

Я их читал лет так 5-7 назад. Большая часть не впечталила, поэтому и запомнились только отдельные эпизоды плюс общая канва сюжета. Помимо четырех перечисленных читал еще Глуховского и несколько романов метросерии, десяток сточкеров и столько же из его клонов, Гаврюченкова... Тармашев и прочие для меня нечитаемы из-за своего косноязычия. Тот же Круз проходит по нижней планке "читабельности", поэтому 6 романов про зомбей осилил, а дальше не тянет. Будет больше свободного времени — почитаю что-нибудь еще. Они у меня идут по категории "сказочек для взрослых", и для такого развлекалова с каждым годом все жальче время выкраивать. Ну а прочий ПА, который вне этих серий, я с большим интересом проглядываю. Уже упоминаемые Зонис и Золотько, "Пансионат", "Вонгозеро", "Сорные травы"...

цитата amlobin
Тогда какие претензии к современному ПА

Какие претензии? Есть раскрученная тема, в ней и копошатся небрезгливые, пока не прикрыли. Претензии если и есть то скорее к СПГ в этой куче. Против чистого развлекалова я ничего не имею.

миротворец

4 июля 2017 г. 19:34

цитировать

цитата просточитатель
Где тут юмор? Где оптимизм? Где магия?

Это обязательные атрибуты чего?
Вот вам российский А и ПА.
Вот попаданцы.
А это микс из первого и второго
Как говорится, найдите десять различий.

философ

4 июля 2017 г. 19:36

цитировать

цитата badger
Вот попаданцы.

А ТАКИЕ попаданцы... Ясно. Я про таких Слимп

–––
Чтение-Сила

миродержец

4 июля 2017 г. 20:11

цитировать

цитата badger
А разве они какое-то производство налаживать пытались, а не торговать с прочими анклавами награбленным?

Не награбленным, а добытым. Производство налаживали другие, в частности, в Нижнем Новгороде они (ГГ со товарищи) помогли уладить конфликт между "заводскими" и "федералами" ЕМНИП. Производством собрался заниматься ГГ другого цикла Круза, тот, что из Америки ехал. И что это за установка обязательно на производство?

цитата badger
Уже упоминаемые Зонис и Золотько, "Пансионат", "Вонгозеро", "Сорные травы"...

Тогда напишите о них, я вот не читал.

цитата badger
Есть раскрученная тема, в ней и копошатся небрезгливые, пока не прикрыли. Претензии если и есть то скорее к СПГ в этой куче.

Да уж, раньше и вода была мокрее, и постап настоящий, а не то что нынче ^_^

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

4 июля 2017 г. 21:14

цитировать

цитата amlobin
И что это за установка обязательно на производство?

Ну боевиков полно, на любой вкус, а вот производственный роман в Па-декорациях я бы с удовольствием почитал. Подскажете?

цитата amlobin
Да уж, раньше и вода была мокрее, и постап настоящий, а не то что нынче

Нет, просто лично мне пережевывать что-либо по надцатому разу скучно. Интересны именно "пионерские" тексты и вещи высокого качества, пусть и раскрывающие ту же тему, но на более высоком уровне. А здесь такого не наблюдается. Всё сливается в общую массу — прочитал с десяток, значит считай что читал все.

цитата amlobin
Тогда напишите о них, я вот не читал.

Так аннотации же есть :-)))

А если серьезно, то это скорее "женский вариант ПА". "Сорные травы" это роман-катастрофа глазами врачей, оказавшихся в эпицентре. "Вонгозеро" с продолжением это ПА глазами женщины, которая спасается вместе со своей семьей и друзьями. Перестрелок по минимуму, зомбей нет, а вот психологии выше крыши. Шедеврами ни один ни второй не назову, но язык приятный, сюжет крепкий и не такой уж заезженный. "Пансионат" тоже психологическая вещь + литературная игра, там до финала не понятно что происходит и почему, мозаика складывается потихоньку.
Если резюмировать — это видение ПА со стороны тех, кто по мнению того же Круза в нем гибнет одним из первых. Так что сомневаюсь что вам понравится.