Уильям Хоуп Ходжсон ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Уильям Хоуп Ходжсон. Обсуждение творчества»

Уильям Хоуп Ходжсон. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 05:00  

цитата ааа иии

важных чем? Гибель цивилизации, ограниченный анклав культуры и науки, Солнце погаснет, чудовища во мраке — легко доступная идея. Источники земной силы -    вообще оккультный стандарт. Про любовную линию и говорить неча.

Ну, постом выше на Ваш вопрос urs уже ответил вполне исчерпывающе... Но я добавлю... 8:-0

Во-первых, как опять же заметили уже, апокалиптические видения далекой гибели есть и в "Доме в порубежье".

Во-вторых — "Ночная земля".
Помимо уникальности в "странности" и обособленности своей, культового статуса и т.п. — ее часто рассматривают как одну из ключевых работ в ранней британской фантастике, т.н. "scientific romance" (подробнее см. работы Б. Стэблфорда на эту тему) — от Уэллса, Джорджа Гриффитса, Дж. Д. Бересфорда, М.Ф. Шила — до С. Фаулера Райта, Стэплдона и К.С. Льюиса примерно. Наш Ходжсон там же.
Много ли примеров из тех десятилетий — количеством ли, качеством ли — превосходящих этот роман Вы приведете?
Где такой же размах и градус причудливости фантазии? Где такой же сплав НФ, фэнтези, хоррора со стилизацией под роман прошлых веков и романтической линией вдобавок? Где такие же масштабы миллионолетий, кроме концовки у Уэллса, схематичных фантазий Фламмариона и философских прогнозов Стэплдона? Много ли историй с погасшим Солнцем нам известно? :-)

Важность и в том, что интерес к этому произведению — как в рамках субжанров "dying Earth" и "far future fiction", так и просто — практически стабильный на протяжении почти всего времени после смерти автора, а в последние годы только усиливается. Без этих книг Ходжсона не было бы некоторых книг Йэна Синклейра, Грега Бира, Джона Райта. Их влияния и отголоски есть у Лавкрафта, К.Э. Смита, Желязны, Даррела Швайцера, Джеймса Стоддарда, других авторов, в т.ч. у "новых странных".


философ

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 09:22  

цитата urs

Если ограничиться чисто исторической точкой зрения
то ответа на вопрос о влиянии на жанр мы никак не получим.
Не чьим предшественником был, а на каких авторов far far и чем повлиял Ходжсон, вот о чем спрашивал.
Вопрос влияния на Вэнса уже обсуждался — нет его, влияния.

цитата urs

В смысле любовной линии... ну, надо же считаться со временем написания. Поздний викторианец по воспитанию, чего с него взять
Да посмотрите в синхроне каких авторов писал Ходжсон, прежде чем такое ляпать.
Поздний викторианец... елки-палки. Вот Конрад, был моряком того же флота, но писал совсем по другому. Воспитание Киплинга, Уэллса, Конан-Дойла, Джерома, Шоу — и что? И это только если не пересекать Ла-Манш.
А похожа любовная линия на Америку. О'Генри, джеклондоновщина и Марк Твен. Женщина-ребенок, которую фиг угробишь. То ли дочь, то ли невеста...


философ

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 09:25  

цитата Claviceps P.

Во-первых, как опять же заметили уже, апокалиптические видения далекой гибели есть и в "Доме в порубежье".
хотя "появилась в Москве", не читал.


философ

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 11:40  

цитата Claviceps P.

ее часто рассматривают как одну из ключевых работ в ранней британской фантастике
очевидна разница — "оказал влияние" и "был одним из". Тем более, что список авторов приличный... по длине. Ладно, пусть "важный ключевой", но — "ключевой №17 из пятого трюма".
По моим ощущениям, аналогичная история с Хоуп Миррлиз: прошла незамеченной, ожила в послевоенное перерождение фантастики.

цитата Claviceps P.

Много ли историй с погасшим Солнцем нам известно?
хороший вопрос, задам знатокам;-) Сразу вспоминается "Республика Южного креста", и то, что собравшись холодным швейцарским летом в компании Мэри Шелли, наваял лорд Байрон.
Фишка в том, что, если забыть эсхатологию и визионерство Блейка, как ни крути,

цитата Claviceps P.

размах и градус причудливости фантазии
"Ночной земли" суть трансформация полярных путешествий. Амундсен, Нансен, Шеклтон, Пири... Ночь без конца, безжизненные пространства,           р а з л о м ы, люди точно одни на свете, чудовищные, отвратительные звери, спецснаряжение, особая пища, свечение в небе, бесполезное мужество Роберта Скотта... Да арктические эпопеи даже на оксфордского препода Доджсона влияли, чего уж там.

цитата Claviceps P.

Где такой же сплав НФ, фэнтези, хоррора со стилизацией под роман прошлых веков и романтической линией вдобавок?
А где, где же у Ходжсона НФ? И насчет стилизации — большой вопрос. Fin de siecle, концепция героизма и самоотверженности, приправленная ощущением конца света и достижения вершины цивиизации только что не из ушей прет.

цитата Claviceps P.

практически стабильный на протяжении почти всего времени после смерти автора
не оспариваю ретроспективного взгляда. Один перевод на русский многого стоит.

цитата Claviceps P.

Без этих книг Ходжсона не было бы некоторых книг

Можно обосновать причину, по которой без "Оглой-хорхоя" не было бы Космозоо Кира Булычева, или, утрируя, без "Острова погибших кораблей" — "Шрама" Мьевиля?


магистр

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 16:04  

цитата ааа иии

Да посмотрите в синхроне каких авторов писал Ходжсон, прежде чем такое ляпать.

цитата ааа иии

А где, где же у Ходжсона НФ? И насчет стилизации — большой вопрос. Fin de siecle, концепция героизма и самоотверженности, приправленная ощущением конца света и достижения вершины цивиизации только что не из ушей прет.

цитата ааа иии

очевидна разница — "оказал влияние" и "был одним из". Тем более, что список авторов приличный... по длине. Ладно, пусть "важный ключевой", но — "ключевой №17 из пятого трюма".
По моим ощущениям, аналогичная история с Хоуп Миррлиз: прошла незамеченной, ожила в послевоенное перерождение фантастики.


Ваше отношение к произведениям Ходжсона понятно. Не нравится. Я ничуть не против. Имеете полное право. Однако не многого ли вы хотите от бедного героя Первой мировой, сложившего на ней косточки и мирной жизни-то зацепившего не десять ли лет? и всего лишь пять лет подвизавшегося на литературном поприще. Возможно, у него были предшественники, возможно, был одним из, действительно концепция героизма чуть ли не из ушей прет. (Кстати, а вы-то, что — против героизма?), действительно любовная линия неуклюжа (ну такой вот он был нелепый в своем понимании любви)... ну и что? Что это меняет? Подобному строгому критическому разбору можно подвергнуть наверно едва ли не каждое произведение любого автора. Давайте оценивать щи не по процентному соотношению морковки с капустой, а по впечатлению на тарелке. Каждый автор, тем более давно отшедший в лучший из миров, является фактом нашего бытия, и воспринимать его согласно месту в некоем общем ранжире, на мой взгляд нелепо. Есть конкретное произведение, Ночная земля; вас оно не цепляет. и великолепно. Значит книга не ваша. Автор и герой вам чужды. Вопрос на мой взгляд закрыт, если только вы не собираетесь писать диссертацию по литературоведению, тем или иным образом используя Ходжсона.
Но если вы захотите Ходжсона понять, не обращайте внимания на подмеченные вами нелепости (тем более, что их и у признанных классиков хватает), просто представьте себе, что это вы с мечом в руках выходите из теплой и уютной, обжитой пирамиды в темную ночь, в которой обитает только смерть, самая ужасная и беспощадная, ради спасения любимой девушки или женщины, не суть важно, пройдите мысленно хотя бы часть этого пути...
Кстати по поводу неуклюжей любовной линии: вам не приходило в голову, что и она также является частью общей стилизации под елизаветинскую эпоху?
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


философ

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 20:30  

цитата urs

стати по поводу неуклюжей любовной линии: вам не приходило в голову, что и она также является частью общей стилизации под елизаветинскую эпоху
Не заметил духа Шекспира, Марло, Рейли, плутовского романа. Или чего-то не понял. Стилизация Ходжсона — галимый романтизм, XIX век.

цитата urs

Кстати, а вы-то, что — против героизма?
Ходжсон — против, по крайней мере, массового. См. историю юношей, вышедших из Пирамиды поиграть в героев. Да и Карнакки — не сорвиголова.

цитата urs

Вопрос на мой взгляд закрыт
О как. А меня продолжает интересовать, в чем же влияние Ходжсона на авторов, писавших лет через 50 после его гибели?

цитата urs

представьте себе, что это вы с мечом в руках
да не с мечом же!

цитата urs

из теплой и уютной, обжитой пирамиды в темную ночь
вряд ли сей образ можно засчитать как визитную карточку мистера Х.


магистр

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 20:42  
ааа иии , вы по моему пытаетесь тупо отстоять свою точку зрения не взирая ни на какие доводы собеседника. Некрасиво.
Все, что говорит Соколов — я лично все это вижу у Ходжсона. И оды героизму (личному героизму — но от этого еще более ценному), и мощнейщий моральный заряд, и элементы НФ (уж не знаю почему вы их не видите), и романтику, и влияние на авторов последующих поколений (прочитайте вступление Муркока к более чем современному Вандермееру "Город святых и безумцев", к примеру). Не знаю почему вы этого не видите.
Если "романтизм" для вас "галимый", наверное, это все объясняет — книга идейно не ваша, вот и все. И не стоит тогда спорить.


магистр

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 21:43  

цитата ааа иии

Стилизация Ходжсона — галимый романтизм, XIX век.

во всяком случае, она соответствует его представлению об этом времени. Бывший моряк явно не принадлежал к числу очень начитанных людей.

цитата ааа иии

О как. А меня продолжает интересовать, в чем же влияние Ходжсона на авторов, писавших лет через 50 после его гибели?

Я не настолько хорошо знаком с историей английской литературы, чтобы давать здесь какие-либо пояснения. Могу лишь сказать, что такой достаточно крупный литературовед в области фантастики , как Лин Картер видел в Ходжсоне одного из предтеч Толкина. А и кстати говоря, расправа Х с паукообразным чудовищем, достаточно похожа на сражение Сэма с паучихой Шелоб. То есть Толкин-то Ходжсона явно читал, а уж какое влияние испытал или не испытал, мог бы сказать только он сам. Потом влияние произведения определяется не тем, что все стали вдруг следовать примеру, стилю, теме. Не правда ли? Но все-таки смею сказать, что Ходжсон не только оказал влияние на английскую литературу, но и продолжает оказывать его... Его издают, его читают, а значит какое-то влияние имеет место быть. Надеюсь, что теперь окажет некоторое — небольшое, конечно, все-таки Вильям Хоуп отнюдь не Шекспир — и на кого-нибудь из отечественных авторов. Не обязательно же писать продолжение НЗ. Можно просто задуматься, прочитав ее. Да и на вас, он явно успел подействовать, хотя бы в отрицательном плане.

цитата ааа иии

да не с мечом же!

Ну конечно же с Дискосом, но с мечом явно привычнее... или, по нордическому обычаю с топором.:-)
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


философ

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 23:06  

цитата arcanum

вы по моему пытаетесь тупо отстоять свою точку зрения не взирая ни на какие доводы собеседника.
Это — форум. Посмотрите в словаре, если не знаете, что это такое. А заодно — правила сайта. Ибо тема посвящена не мне, а Ходжсону.

цитата arcanum

я лично все это вижу у Ходжсона
Ну и что? Вопрос был не о достоинствах-недостатках. И выше даже назвал возможный источник.
Слова — Ваши, Картера или Муркока, — о влиянии на авторов мне известны, отсюда и вопрос. Мне интересно, в чем же оно выразилось. Влияние на Толкина допускаю, но влияние через Толкина — это уже, как бы, слишком для подобных заявлений.


магистр

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 23:47  

цитата ааа иии

Это — форум. Посмотрите в словаре, если не знаете, что это такое. А заодно — правила сайта. Ибо тема посвящена не мне, а Ходжсону.

Прошу прощения, если чем-то вас оскорбил. Но просто ваша дискуссия с Соколовым стала похожа на разговор двух непробиваемых железобетонных стен. Ни одна не прогибается, но и консенсуса никто не ищет. Две диаметрально противоположные позиции без возможности корреляции.

цитата ааа иии

Мне интересно, в чем же оно выразилось.

А вот что вы имеете ввиду в этом случае? Какие конкретно наборы образов, символов и реалий были использованы поздними авторами? Это вряд ли. Заимствования скорее в плане атмосферы и настроения. Но если тот же Стоддард решился на изначально коммерчески-фатальный шаг — переписать НЗ современным языком — то наверное влияние уж точно имеет место быть? А несколько частей современных продолжений НЗ, вышедших на западе? А упоминания в качестве "повлиявшего" автора у ряда не самых последних современных фантастов? Разве этого мало?


магистр

Ссылка на сообщение 1 мая 2010 г. 23:54  

цитата ааа иии

Мне интересно, в чем же оно выразилось

Ну это вы уж слишком прямолинейны. Иди загляни в голову конкретного автора, кто скажет, о чем он там себе думал, и из каких аллюзий выросла та или иная вещь. Не спорю, иногда это бывает возможно, но как часто? Помните Ахматову: Кто знает из какого сора растут стихи, не ведая стыда. Тут то же самое. В частности с Лавкрафтом у Ходжсона есть родственные мотивы — вот вам еще одно проявление влияния. Но каждый человек живет в своем времени и пишет естественно о нем... и о себе лично. Нравственный заряд НЗ и личность В.Ходжсона мне глубоко симпатичны. А то что на него влияли в частности полярные исследования... что ж в этом плохого? И как он из этого своего времени мог вылущиться и написать нечто вообще не имеющее аналогов в человеческой мысли? Все же главное не в том, кто на кого и как влиял, а какой заряд несет конкретное произведение.
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


миротворец

Ссылка на сообщение 2 мая 2010 г. 04:26  

цитата ааа иии

Много ли историй с погасшим Солнцем нам известно?

Ну что там Ваши знатоки? Молчат? :-) Так ведь неудивительно. Спросили бы меня сразу 8:-0

цитата ааа иии

Сразу вспоминается "Республика Южного креста",
и то, что собравшись холодным швейцарским летом в компании Мэри Шелли, наваял лорд Байрон.

??? Полярная ночь у Брюсова, и погасшее Солнце Ходжсона? Сорри, но это несерьезно в качестве даже слабого аналога.
А вот "Тьма" Байрона — хорошо, даже очень. Но только поэтической образностью прозаическую историю с сюжетом не заменишь, это первое. И второе — никаких намеков на временную отделенность событий, что, учитывая причину подвигшую на написание, опять же неудивительно.

С погасшим Солнцем я лично знаю (разумеется я могу и не знать чего-то, но занимаюсь этим вопросом не первый день 8:-0) -
Роман Ф.Х. Фармера "Dark is the Sun" (1979) — не переводился. Солнце там уже белый карлик, если я не ошибаюсь, Земля от него вообще перемещена технологическими усилиями, и дело идет к Большому сжатию. Т.е. все несколько иначе все же.

Немногочисленные современные образцы вроде "Эволюции" и некоторых других вещей Стивена Бакстера, в которых авторы рискуют забираться очень далеко по временной шкале — рисуют картины выросшие скорее уже из стэплдонианских построений, а не из Ходжсона. И часто судьба Солнца на общем фоне упоминается лишь мельком.

Ну и еще разве что хитрый рассказ Нила Геймана в недавнем трибьюте "Умирающей Земле" Вэнса можно назвать. Но это так...

Вот и все. Т.е. прямо скажем как-то негусто и не совсем то. И в этом уникальность мира Ходжсона — таких фактически больше нет.
Мы имеем достаточное количество произведений, отнесенных в очень и не очень далекое будущее, в которых Солнце — стареющее, постаревшее, краснеющее, красное, остывающее, готовое вспыхнуть. Но практически нет таких, которые показали бы нам жизнь на Земле после того как Солнце погасло или исчезло...


миротворец

Ссылка на сообщение 2 мая 2010 г. 04:54  

цитата ааа иии

Вопрос влияния на Вэнса уже обсуждался — нет его, влияния.

Опосредованное — есть. Почему же нет. Все в одной цепочке far future fiction/dying Earth, выделяясь в той или иной степени.
У К.Э. Смита есть влияние Ходжсона (не только в "Зотике"). Первый сборник Вэнса — навеян прежде всего "Зотиком". И далее — к Джину Вулфу конечно же. О влиянии на него Ходжсона подробно пишет Питер Райт в работе "Attending Daedalus" (2003). По словам самого Вулфа — "Ночная земля" была одним из центральных влияний на его "брийский цикл", который продолжил линию развития работы Ходжсона из "Машины времени" Уэллса, в соответствии с представлениями Вулфа о science fantasy.

цитата ааа иии

Поздний викторианец... елки-палки

Но роман действительно в большинстве случаев называют "поздним викторианским" 8-)

цитата ааа иии

По моим ощущениям, аналогичная история с Хоуп Миррлиз

Другого поля ягода вообще-то.
Но это не отменяет факта, что можно пройти незамеченным, но оказать влияние и признаваться впоследствии ключевым.

цитата ааа иии

Без этих книг Ходжсона не было бы некоторых книг...
Можно обосновать причину, по которой без "Оглой-хорхоя" не было бы Космозоо Кира Булычева, или, утрируя, без "Острова погибших кораблей" — "Шрама" Мьевиля?

Приведенные мной примеры — так или иначе, но завязаны с Ходжсоном гораздо плотнее Ваших между собой 8:-0


философ

Ссылка на сообщение 2 мая 2010 г. 11:15  

цитата urs

Помните Ахматову: Кто знает из какого сора растут стихи
Помню. "Когда б вы знали, из какого сора". Сейчас на вопрос :"Когда?" любят отвечать: "Вчера". 8-)

цитата urs

А то что на него влияли в частности полярные исследования... что ж в этом плохого?
Ничего плохого, наоборот! Не все ж из пальца высасывать.

цитата urs

Все же главное не в том, кто на кого и как влиял, а какой заряд несет конкретное произведение.
Да, да, да!! Так холостой заряд или картечь?


философ

Ссылка на сообщение 2 мая 2010 г. 11:16  

цитата arcanum

Какие конкретно наборы образов, символов и реалий были использованы поздними авторами?
Да. Это было не очевидно с самого начала?


магистр

Ссылка на сообщение 2 мая 2010 г. 11:42  

цитата ааа иии

Да. Это было не очевидно с самого начала?

Не бывает такого. То есть, вы хотите чтобы некий автор один в один использовал образ той же гигантской пирмиды? А другой вписал в свою опупею героя с Дискосом? Зачем?
На уровне общих настроений и атмосферы — влияние бесспорно. Клавицепс вам уже приводил в пример Вулфа. Я — Стоддарда, Муркока и Вандермеера. Могу еще Джона Райта вспомнить, который НЗ считает своей самой любимой книгой.


философ

Ссылка на сообщение 2 мая 2010 г. 11:51  

цитата Claviceps P.

это несерьезно в качестве даже слабого аналога.
Сорри.

цитата Claviceps P.

картины выросшие скорее уже из стэплдонианских построений, а не из Ходжсона.
вот-вот, и я о том же. Нету влияния, нету.
Говорите — цепочка. Но она умозрительная, литературоведческая. В смысле far future fiction/dying Earth Ходжсон и продолжатели — одного поля ягоды и морковка. Питались тем же перегноем, конечно.

цитата Claviceps P.

По словам самого Вулфа — "Ночная земля" была одним из центральных влияний на его "брийский цикл", который продолжил линию развития работы Ходжсона из "Машины времени" Уэллса, в соответствии с представлениями Вулфа о science fantasy.
Хотите, чтоб слюнями подавился? Эта фраза умоляет о подробной расшифровке:-).
Готов согласится, что НЗ влияла на Вулфа. В манере рассказа Северьяна, его мировосприятии, возможно, и в образе Доркас. В принципе, даже в отношении личного оружия. Но не в far future fiction/dying Earth. Совсем другая тьма, другие чудовища и т.п. Как раз фантастическая составляющая — отвергнута.

цитата Claviceps P.

можно пройти незамеченным, но оказать влияние
Э?


философ

Ссылка на сообщение 2 мая 2010 г. 11:54  

цитата Claviceps P.

роман действительно в большинстве случаев называют "поздним викторианским"
Пишут, что Ходжсон стал писателем годика так через 4 после кончины Александрины Виктории, а НЗ вообще имеет датой 1912 год. С тем же успехом его можно звать декадентским (и не беспочвенно, по ассоциациям ГГ чем-то напомнил рыцаря из "Огненного ангела").
Но не елизаветинцем:-))). По переводу чувствуется Мильтон. "И вот, вошел он туда с Волшебной Палочкой в одной своей руке и Стаканом в другой"


философ

Ссылка на сообщение 2 мая 2010 г. 12:17  

цитата arcanum

То есть, вы хотите чтобы некий автор один в один использовал образ той же гигантской пирамиды? А другой вписал в свою опупею героя с Дискосом?
нуу... да, это назвал бы прямым влиянием.

цитата arcanum

А несколько частей современных продолжений НЗ, вышедших на западе?
за пределами обсуждения. Творчество мадам Роулинг несомненно влияло на авторов фанфиков про Гарри Поттера :-)
Меня всерьез интересовала разработка одной темы разными писателями. Причем, чем больше сходства, тем интереснее. Например, как потенциально слепой невидимка Уэллса отозвался в красноглазых упырях Лейбера. "Подробности жизни Никиты Воронцова" Стругацкого — "Привет от Рогатого" Вл. Покровского. Или наоборот, независимо: не похож тренажерный зал Каэр Морхена Сапковского на домик с садом "Ученика ведьмака" Дилейни.


магистр

Ссылка на сообщение 2 мая 2010 г. 16:27  

цитата ааа иии

Да, да, да!! Так холостой заряд или картечь?

Это уж судить лично вам. На мой взгляд любое произведение потенциально адресовано лишь одному-двум людям из тысячи. Это не в плане снобизма: смотрите, мол, какой я элитарный. Напротив, человек, все-таки штучное изделие. И если для одного надо, чтобы любовь — например — была такая вот и такая, то для другого в ней окажется или слишком много слюней или слишком много секса. И чтоб если конец времен, так чтоб такой какой мне угодно. В любом случае Вильям Хоуп сейчас, наверняка тихо радуется с той стороны: надо же, читают, обсуждают... значит не зря старался.

цитата ааа иии

Пишут, что Ходжсон стал писателем годика так через 4 после кончины Александрины Виктории, а НЗ вообще имеет датой 1912 год


Еще раз напоминаю о том, что согласно последним исследованиям НЗ была написана первой, в стол как у нас говорят.

цитата ааа иии

цитата Claviceps P.
можно пройти незамеченным, но оказать влияние


И еще как можно. Скажем, взять рассказы И.Варшавского. Многие ли его сейчас помнят?
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?
Страницы: 123...1415161718...464748    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Уильям Хоуп Ходжсон. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Уильям Хоуп Ходжсон. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх