Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)

Страницы: 1 2 3...75 76 77 78 79...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

20 января 2011 г. 09:29

цитировать

цитата пофистал
Условное средневековье включает в себя и первобытный мир, и рим/византию, и 18-19 века.

Йййи… И зачем это называть средневековьем? Я бы понял в таком контексте термин «старое доброе время» или что-то подобное, но мешать в кучу прошлое от каменного века до начала WW-I и обзывать «средневековьем»… Это уже даже не антиисторизм, это вообще ни в одни ворота не пролазит…

И даже если так. Ведь можно вполне каноническую фэнтези писать и вне указанного диапазона. Читая эту тему, встретил название «Небесные колокольцы». Нашёл в сети демо-фрагмент (первую главу, как я понял). Мир, очень похожий на наш, но магия здесь реальна. Была тут и революция 1917 (февральская, октябрьской не было), и две мировые войны. Основное действие происходит где-то в начале 50-х, в стране, которая там вместо СССР. Не без «шпионского романа», но судя по завязке — это фэнтези, и ничто иное. Без приставки «городское», хотя действие и происходит в городах. Без лошадей и с подведомственной НКВД инквизицией (или как там эта НКВД называется).

цитата пофистал
А если "как приём", то это не жульничество, но типа того. Может автор не может создать фантастический мир, а может не хочет, но для меня такие книги — эрзац фэнтази.

Это о чём? «Там за Ахероном» Лукина — это что, эрзац-фэнтези? А «Миссионеры», судя по всему, эрзац-АИ?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

20 января 2011 г. 09:54

цитировать

"Фэнтезийное средневековье" — это на самом деле уже такой штамп, вне временной шкалы.
И связан он, на мой взгляд, с двумя вещами:
1. с мечом (Вот Волкодав ни фига не средневековье, но мечи в глазах многих делают его именно средневековым).
2. с магией, которое как бы не старались сегодня заинтереованные стороны, все-таки суть средневековое мракобесие.
Меч и посох — вот, упрощенно говоря, атрибуты фэнтезийного штампованного средневековья. А поскольку человек с мечом в автомобиле смотрится идиотически, то он взбирается на коня, дракона или боевого верблюда.
Т.е. штамп является градообразующим предприятием. :-)))

К реальному нашему средневековью, которое было весьма динамичной эпохой, фэнтезийное средневековье никакого отношения не имеет.

философ

20 января 2011 г. 09:59

цитировать

цитата пофистал
Потому что фэнтези — волшебная сказка сказочный мир.

Категорически не согласен. Снова сошлюсь на В. Муравьева, написавшего в предисловии к Толкиену: "Средиземье, в начальном и конечном счете, наш мир". Волшебная сказка — особый жанр, где-то с фэнтези соприкасающийся, но живущий по своим законам, сюжетным и стилистическим. В частности, реальный, достоверный персонаж в волшебную сказку не вписывается — и не надо. В сказке подробная психологическая мотивация действий героев будет только во вред — тогда как в той же фэнтези она является, фактически, одним из требований жанра. Даже и "социальность" в солшебной сказке (буде присутствует) выглядит совершенно иначе. Фэнтези и сказка — жанры равноправные — но совершенно разные.

цитата пофистал
Условное средневековье включает в себя и первобытный мир, и рим/византию, и 18-19 века. "

Только не говорите такого историкам. Уверяю, не оценят. :-)))

Но вообще-то средневековье (пусть "условное") — совершенно определенный исторический период, характеризуемый совершенно определенными общественными отношениями и уровнем технологий.

цитата пофистал
А если "как приём", то это не жульничество, но типа того.

А фантдопущение само по себе есть литературный прием.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

20 января 2011 г. 10:10

цитировать

цитата Karavaev
Вот Волкодав ни фига не средневековье

А что, поздняя античность? И.М.Х.О. всё-же скорей раннее средневековье. В наших краях, поэтому и другое.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

20 января 2011 г. 10:13

цитировать

цитата be_nt_all
И.М.Х.О. всё-же скорей раннее средневековье

Ну, это терминологический спор, применительно к выдуманному миру он нас никуда не приведет. Средневековье сложнее тех декораций, что дает Семенова.

миродержец

20 января 2011 г. 10:14

цитировать

цитата Karavaev
с магией, которое как бы не старались сегодня заинтересованные стороны, все-таки суть средневековое мракобесие

Токмо средневековое? История Ясона, Арго и, в особенности, Медеи в фэнтезийный канон уже не вписывается?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

20 января 2011 г. 10:18

цитировать

цитата Karavaev
Средневековье сложнее тех декораций, что дает Семенова.

Ну, строго говоря, реальный мир всегда сложнее описанного. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

20 января 2011 г. 10:20

цитировать

цитата Inspector
А что с ними? Вы таки считаете, что это фэнтези?

Не читал.

цитата Dark Andrew
Интересная терминология ... Надёжный способ запутать собседеника.

А я вот без труда понял, потому что она очень расхожая, бытовая, хотя может быть не точна.

цитата Dark Andrew
(даже если там города и близко нет)

Значит определение чутка усложняется, но в основе всё равно "городское фэнтази".

цитата Dark Andrew
Ну а то, что фэнтези — волшебная сказка, так это и вовсе пошло от того, что в России оно появилось только в 90-е, а не исторически развивалось, как во всём мире.

На примере Ритуала. Есть сказочная основа: дракон похищает принцессу — рыцарь её спасает... и хэппи энд. Но :-)

у Дяченко и дракон — не дракон( >:-|

), и принцесса и похищение и рыцарь — всё не так как в сказке :-)

И получается фэнтази. Вот поэтому фэнтази — волшебная сказка, а не потому что в России оно появилось только в 90-е, а не исторически развивалось, как ... .

цитата be_nt_all
Йййи… И зачем это называть средневековьем?

Затем, что сейчас приключения в этом периоде воспринимаются как сказочные. А сказка это основа для фэнтази, и поэтому условное средневековье — необходимый элемент классического фэнтази.

цитата be_nt_all
«Там за Ахероном» Лукина — это что, эрзац-фэнтези? А «Миссионеры», судя по всему, эрзац-АИ?

Ахерон — давно, не помню, не интересно.

Миссионеры — не читал.

цитата Мух
Только не говорите такого историкам. Уверяю, не оценят.

Хорошо, я их пощажу :-)

А то вдруг бедняжки не знают, что К реальному нашему средневековью, которое было весьма динамичной эпохой, фэнтезийное средневековье никакого отношения не имеет.

гранд-мастер

20 января 2011 г. 10:26

цитировать

цитата пофистал
На примере Ритуала. Есть сказочная основа: дракон похищает принцессу — рыцарь её спасает... и хэппи энд. Но у Дяченко и дракон — не дракон(), и принцесса и похищение и рыцарь — всё не так как в сказке И получается фэнтази. Вот поэтому фэнтази — волшебная сказка, а не потому что в России оно появилось только в 90-е, а не исторически развивалось, как ... .

Ну ладно. А вот нет сказочной основы — Наоми Новик "Отважный" — разумные говорящие драконы используются в наполеоновских войнах в качестве авиации.
И что, романы Новик перестали от этого быть фэнтези, не являясь при этом сказкой ни в одном глазу?

гранд-мастер

20 января 2011 г. 10:31

цитировать

цитата пофистал
Затем, что сейчас приключения в этом периоде воспринимаются как сказочные. А сказка это основа для фэнтази, и поэтому условное средневековье — необходимый элемент классического фэнтази.

Уже пошли уточнения. Классического — возможно. Вообще, никак.

А то, что сказка может быть основой, а может и не быть доказывается сотнями романов (вполне использующих и древний мир, и средневековье, как декорацию). Гарри Тёртлдав "Пропавший легион" — сказкой не является даже в основе, как и "Чёрный Отряд" Кука, как и огромное число других произведений. А то, что фэнтези — волшебная сказка пошло именно из-за 90-х, когда именно этот тип фэнтези первым попал к нам, похоронив под собой все остальные варианты фэнтези, на западе ничуть не менее многочисленные и популярные.

авторитет

20 января 2011 г. 10:32

цитировать

цитата be_nt_all
Токмо средневековое? История Ясона, Арго и, в особенности, Медеи в фэнтезийный канон уже не вписывается?

Мы ж говорим не об исчерпывающем описании приема, а об "родимых пятнах", если угодно.
Арго и т.д., ИМХО, не вписываются. Но настаивать не буду, ибо термин "фэнтази" трактуется сугубо по произволу.

философ

20 января 2011 г. 10:45

цитировать

цитата пофистал
Вот поэтому фэнтази — волшебная сказка, а не потому что в России оно появилось только в 90-е, а не исторически развивалось, как ... .

Выше я уже писал о различиях. Если взять для примера тех же Олдей — ни проблематика, ни мотивации героев ни в одной их вещи в рамки "волщебной сказки" не вписываются. С Желязны — пусть с теми же "Хрониками" — история аналогичная.

цитата пофистал
А сказка это основа для фэнтази

Кто Вам такое сказал?

цитата пофистал
А то вдруг бедняжки не знают, что К реальному нашему средневековью, которое было весьма динамичной эпохой, фэнтезийное средневековье никакого отношения не имеет.

Я так понял, что речь тут скорее о "средневековом" фэнтези-штампе. С поминавшимися уже баронами-драконами. Что-то близкое к реальному и динамичному — да хотя бы у того же Сапковского... Впрочем, "Сапковский и фэнтези" для данной темы явный оффтоп.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

20 января 2011 г. 10:55

цитировать

Нету связки сказка-средневековье. Городское фэнтези ничуть не менее сказочно. Кто не согласен, пусть докажет мне «несказочность» Карлсона.

Средневековье попало в фэнтези из рыцарского романа, наследником которого фэнтези, собственно говоря, является. Но, и.м.х.о. это не значит, что фэнтези должно быть ограничено рамками этого самого рыцарского романа.

И да, Мух прав, если мы вычёркиваем из списков фэнтези-авторов Олди, сразу вслед за ними мы должны вычеркнуть и Желязны.

ps. А «Аргонавты» — самый фэнтезийный из греческих мифо-эпосов. Думаю, если, в порядке эксперимента, найти повёрнутого на фэнтези подростка не знакомого с античной мифологией, и подсунуть один из современных пересказов аргонавтов, особой разницы он не почувствует.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

20 января 2011 г. 11:36

цитировать

цитата be_nt_all
И да, Мух прав, если мы вычёркиваем из списков фэнтези-авторов Олди, сразу вслед за ними мы должны вычеркнуть и Желязны.

Мне казалось, это очевидным и без вычеркивания Олди.

Вообще, я из дискуссии выбываю, потому что я против такого широкого применения термина «фэнтези» и со мной мало кто согласен.

–––
Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение.

миродержец

20 января 2011 г. 11:46

цитировать

Inspector Т.е. для вас фэнтези это именно современная инкарнация рыцарского романа? Я правильно понимаю?

Если да, ничего удивительного, что с такой фэнтези у нас на Руси не густо. Отечественной традиции такого романа нет. Абсолютно.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

20 января 2011 г. 12:01

цитировать

цитата be_nt_all
Т.е. для вас фэнтези это именно современная инкарнация рыцарского романа? Я правильно понимаю?

Скорее всего, Толкиен с ВК и всевозможные фанфики на его тематику. Причем только в переводах с английского, ну в крайнем случае с польского языков 8-)

–––
Dobry Pies, Ale ma S?abe Nerwy

миродержец

20 января 2011 г. 12:07

цитировать

Варкот Как раз таки писать фики по Толкину можно и находясь на просторах exUSSR. Но и Толкин, и Говард и прочие отцы-основатели современного фэнтези имели за спиной многовековую традицию рыцарского романа. Из которой там много чего выросло, помимо фэнтези. У нас это всё переводное, привозное, неродное. Поэтому если ограничивать фэнтези рамками «про средневековье», естественно, приоритет за западными авторами.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

20 января 2011 г. 12:13

цитировать

цитата be_nt_all
Поэтому если ограничивать фэнтези рамками «про средневековье», естественно, приоритет за западными авторами.

Говард — не "про средневековье". Но это так, к слову.
И еще обращу ваше внимание на нюанс: не фэнтази сводЯт к средневековью, а, напротив, фэнтази своей магистральной, основной массой сводИт себя к средневековью.
Большинство людей весьма мало знают о реальном Карле Великом и тп, но магия и меч ассоциируется у большинства именно с рыцарями. И пофиг, что меч широко и разно используется с античных времен.
Герой с мечом, маг с посохом, принцесса с сиськами, злодей с артефактом. И в путь дорогу. Фэнтази этим, конечно же, не исчерпывается, но изрядная ее часть именно в этих декорациях и проистекает.

гранд-мастер

20 января 2011 г. 12:25

цитировать