Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...124 125 126 127 128...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

26 сентября 2013 г. 13:01

цитировать

цитата skadi_omsk
А теперь вопрос на сообразительность: что представляет из себя империя в мире "Конгрегации" и как она соотносится с тем, что вы описываете? Как в той загадке: найди 10 отличий.

И тут мы переходим к спору по 50-му кругу, а средневековье ли у Поповой?

цитата skadi_omsk
Ну, а по поводу времени объединения Германии и Бисмарка.
В Европе до сих пор существуют княжества Лихтенштейн и Монако. И что, это — доказательство того, что империи в Европе не создавались?

Передергивание 5 балов, знание истории 1. Поздравляю.

активист

26 сентября 2013 г. 13:09

цитировать

Юкке Сарасти

цитата
И тут мы переходим к спору по 50-му кругу, а средневековье ли у Поповой?

Не, тут уже разобрались. У Поповой НЕ Средневековье в вашем представлении. Но она не виновата в формировании вашего, весьма своеобразного, представления о Средневековье, у нее есть свое собственное представление. Если вам ее представление о Средневековье (а также заодно — мое) не нравится, это — ваши проблемы. Я предпочитаю учиться по проверенным временем учебниками, а не собирать инфу на форумах. Вы — не мой препод по истории, чтобы я согласовывала свои представления с вашими. Поэтому я даже рада, что, с вашей точки зрения, у меня знания по истории — единица. Если бы я выдала то, что вы оценили бы на "пять", я бы имела право считать себя или идиоткой, или — лжецом.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

авторитет

26 сентября 2013 г. 13:22

цитировать

цитата skadi_omsk
У Поповой НЕ Средневековье в вашем представлении. Но она не виновата в формировании вашего, весьма своеобразного представления о Средневековье, у нее есть свое собственное представление. Если вам ее представление о Средневековье (а также заодно — мое) не нравится, это — ваши проблемы.

Тут несколькими страницами ранее была ссылка на монографию Ле Гоффа. про средневековый Запад, заодно советую напрячь МНУ и почитать что-то по культуре средневековья. Де Ружмон вот очень хорошо, Осокин, "Осень средневековья"...

цитата skadi_omsk
я бы имела право считать себя или идиоткой, или — лжецом.

Сочувствую.

миротворец

26 сентября 2013 г. 13:24

цитировать

сообщение модератора
цитата skadi_omsk
себя или идиоткой, или — лжецом.

цитата Юкке Сарасти
Сочувствую.

не хотелось бы охлаждать страсти замечаниями

активист

26 сентября 2013 г. 13:36

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Тут несколькими страницами ранее была ссылка на монографию Ле Гоффа. про средневековый Запад, заодно советую напрячь МНУ и почитать что-то по культуре средневековья. Де Ружмон вот очень хорошо, Осокин, "Осень средневековья"...

А при чем тут эти книги, вы можете объяснить?
Часть читано, часть — нет, но все они — добротные описательные вещи. Именно описательные, рассказывающие о деталях реально происходивших в реальной Европе процессов.
Но вы можете мне объяснить, зачем автору фэнтези, то есть текста о мире с несколько иными физическими/биологическими/магическими законами 1:1 копировать историю нашего мира? По-моему, гораздо интереснее показать отличия, которые неизбежны вследствии различий между базовыми законами природы.
Другое дело — внутренняя логика авторского мира.
Вот о наличии или отсутствии логических противоречий внутри созданного автором мира и имеет смысл говорить. А говорить о том, что мир "Конгрегации" не идентичен вашему представлению о Средневековье — это говорить о том, что стол не идентичен табуретке. Да, не идентичны. Мало того — для разных целей предназначены. Хотя и то, или то — мебель с четырьмя ножками.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

активист

26 сентября 2013 г. 13:40

цитировать

цитата suhan_ilich
не хотелось бы охлаждать страсти замечаниями

Я не обижаюсь. Девушка Юкке, видимо, решила поиграть в школу. Ну я и подыгрываю. Она милая. ;-)

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

авторитет

26 сентября 2013 г. 13:46

цитировать

цитата skadi_omsk
копировать историю нашего мира? По-моему, гораздо интереснее показать отличия, которые неизбежны вследствии различий между базовыми законами природы.

Потому что социальные закономерности неизменны. Если Вы поясните мне откуда средневековый человек знает слово подсознание в мире до Фрейда или какого черта он дерзит начальству, или почему феодалы на земле которых он самоуправствует не засунули ему его значок в анус или почему они все, практически поголовоно грамотные, и их мировозрение антропо, а не теоцентрическое то я пожалуй смогу согласится.
Только ведь не объясните Вы мне ведь. Потому что в социальном плане это все как минимум приметы Ренессанса, век XVI-XVII. Вот там могли быть и спецслужбы и централизация государства и прочее...
Но Вы ведь мне сейчас споете о моем представлении и про княжество Монако и Лихтенштейн. :-D

авторитет

26 сентября 2013 г. 13:51

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

26 сентября 2013 г. 13:53

цитировать

цитата skadi_omsk
Девушка Юкке, видимо, решила поиграть в школу

Так в профиле пол мужской указан?
А девушко Скади в очередной раз решила поиграть в тролля. Ципоркиной на вас нету.
Кстати, по-моему вопрос, реальное ли средневековье у Поповой или нет, уже натыкался на довольно веский аргумент со стороны автора — это альтернативный мир. Некоторые события произошли раньше. Некоторые не так и тд.
Вторя Xrenantes, мне уже интересно — нужны ли были исторические источника для первых четырех томов? И где их следы? Кто читал, расскажите. Просто интересно, без подколок.

миродержец

26 сентября 2013 г. 13:55

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Потому что социальные закономерности неизменны.

Ага. Толкиен пишет о социальных закономерностях? Сапковский — о них же?
Книги Поповой — фентези в условно-средневековом антураже. Так вам будет легче понимать? Суть ее книг — не в описании исторических реалий настоящей Средневековой Европы. :-[

авторитет

26 сентября 2013 г. 14:00

цитировать

цитата ДИР
Ага. Толкиен пишет о социальных закономерностях? Сапковский — о них же?

Нет, но нам ведь тут толкают мысль что у Поповой средневековье.

цитата ДИР
уть ее книг — не в описании исторических реалий настоящей Средневековой Европы.

Суть ее книг в описании становлении Империи, а значит мы можем выдвигать ей претензии касательно социальных механизмов. Ни Толкиен, ни Сапковский социально-политические вопросы не поднимали, потому с них спрос другой. Тут дело даже не в том что средневековье, а в том что картинка внутренне нелогичная.

миротворец

26 сентября 2013 г. 14:03

цитировать

сообщение модератора
Юкке Сарасти
цитата Gerdanika
А девушко Скади

В случае продолжения пойдут замечания.

активист

26 сентября 2013 г. 14:08

цитировать

цитата ДИР
Ага. Толкиен пишет о социальных закономерностях? Сапковский — о них же?
Книги Поповой — фентези в условно-средневековом антураже. Так вам будет легче понимать? Суть ее книг — не в описании исторических реалий настоящей Средневековой Европы.

- мы так сейчас по сто десятому кругу пойдем — многих сбила конкретная отсылка к дате-месту в самом начале, ну и плюс герои с "узнаваемыми" именами в "узаваемых" историчских реалиях. Ну а с другой стороны — мы же не требуем исторической достоверности от книг Голон или Бенцони? Ну и к Конгрегации особо придирчивым читателям (вроде меня) в плане "историчности" можно относиться так же — условное средневековье, так условное, любим мы его не за это.

авторитет

26 сентября 2013 г. 14:12

цитировать

цитата Юкке Сарасти

Нет, но нам ведь тут толкают мысль что у Поповой средневековье.

Я не думаю, что тут надо кому-то толкать мысль. В тексте указаны и года, и страна, и города. И аннотация на странице автора о том, что Европа пошла другим путем — тоже не добавляет ясности.

миродержец

26 сентября 2013 г. 14:14

цитировать

цитата Gerdanika
Европа пошла другим путем

Добавьте для себя "как бы". Как бы средневековая как бы Европа как бы пошла по как бы пути.
Это как на балете "Лебединое озеро" высказываться, что "прынцы" совсем не так одевались, а ведьм не было вообще.

активист

26 сентября 2013 г. 14:15

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Потому что социальные закономерности неизменны.

Совершенно верно! Вот отсюда и танцуем. Но запоминаем, что речь идет о закономерностях, то есть, если перевести на язык математики, о правилах, а не о результатах. Результат получается с учетом значения переменных. a+b=c — при этом значение с зависит от значения слагаемых.

цитата
Если Вы поясните мне откуда средневековый человек знает слово подсознание в мире до Фрейда

Вопрос интересный. И хорошо подмечено. Ответ только один: с самого первого тома приводятся примеры того, что геймеры бы назвали "ментальной магией" — подчинение, внушение и так далее. В нашем мире чего-то подобного (естественно, материалистическими средствами) стали добиваться лишь в 20 веке. Значит, знания о человеческой психике в мире "Конгрегации" развивались — именно благодаря наличию магии — ускоренными темпами. И их Фрейд жил этак веке в 8-9, а то и раньше. Хотя я, если честно, не стала бы брать общепринятый современный термин, придумала бы какой-нибудь описательный оборот.

цитата
или какого черта он дерзит начальству,

А вам не кажется, что эта дерзость — личное качество именно Курта? От — типичен, а не стандартен, как плакат. 99% его коллег не дерзили (и те, что в книге — не дерзят), а этот — исключение. У Курта психика немного не нормальная — и вследствии его судьбы, и вследствии воспитания. Вообще-то он — убийца, причем убийца в детском возрасте. Сам лично ножом резал. Это на психику не могло наложить отпечаток.

цитата
или почему феодалы на земле которых он самоуправствует не засунули ему его значок в анус

Именно! Верно подметили! Потому что это — показатель власти конгрегации и страха перед ней. Кто-то тут заявлял, что у Поповой "мало церковного тоталитаризма". А вы подтверждаете, что он, этот "тоталитаризм" (ну — тащусь, как термин использовали :-)))

) есть и не может не есть...

цитата
или почему они все, практически поголовоно грамотные,

Потому. В Новгороде тоже почти поголовно грамотные были.

цитата
и их мировозрение антропо, а не теоцентрическое то я пожалуй смогу согласится.

Вообще-то в мире "Конгрегации" не один бог... о каком центризме речь? Именно "не единобожие", хоть остальные и оттеснены, привело к антропоцентризму.

цитата
Только ведь не объясните Вы мне ведь. Потому что в социальном плане это все как минимум приметы Ренессанса, век XVI-XVII. Вот там могли быть и спецслужбы и централизация государства и прочее...

Опять одно и то же! Так Попова сама открытым текстом пишет, что в ее мире цивилизация развивалась несколько более ускоренными темпами! Да, по многим приметам — ближе к Ренесансу. Но пороха вроде еще нет... Зато магия есть. То есть аналогия не может быть конкретной по времени, она — "плавающая".
В общем, мир "Конгрегации" не 100% идентичен земной Германии 14 века. Но это же и ежу понятно, об этом даже спорить не нужно — оно как бы подразумевается. Хотел бы автор написать о Германии 14 века — сочинил бы исторический роман.
В разных государствах на Земле тоже, если брать один временной срез, могут оказаться очень разные реалии. У разных народов социальные процессы шли с разной скоростью... а тут не другой народ, а другой мир. В чем-то — опережающий, в чем-то — отстающий.
Но сами законы, по которым протекают эти процессы — такие же, как на Земле — иных быть не может.

Кстати, шутку про Лихтенштейн вы так и не поняли.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

авторитет

26 сентября 2013 г. 14:23

цитировать

цитата Gerdanika
И где их следы?

Вы какие следы хотите? Как вообще в тексте должны выглядеть следы работы с источниками? Как ссылки? Так там ссылок навалом, и не все они — перевод латинских выражений. Если же я, читая художественный текст, вдруг обнаружу там прямую или завуалированную цитату из, например, Гуревича, то я много чего интересного подумаю об авторе, и будут эти мысли не хвалебными.

–––
Утешила... Зар-раза...

активист

26 сентября 2013 г. 14:26

цитировать

цитата Gerdanika
Так в профиле пол мужской указан?
А девушко Скади в очередной раз решила поиграть в тролля. Ципоркиной на вас нету.
Кстати, по-моему вопрос, реальное ли средневековье у Поповой или нет, уже натыкался на довольно веский аргумент со стороны автора — это альтернативный мир. Некоторые события произошли раньше. Некоторые не так и тд.
Вторя Xrenantes, мне уже интересно — нужны ли были исторические источника для первых четырех томов? И где их следы? Кто читал, расскажите. Просто интересно, без подколок.

Ой! Извините! Была уверена, что Юкка — женское имя... что-то с "битлами" ассоциируется...
То, что я — тролль :-)))

всей сети известно.
Ципоркина меня уже пару лет забанила везде, где дотянулась, со мной беседовать боится, но поминает меня, как суеверная бабка — черта, причем при слове "Скади" крестится. :-)

А по поводу того, нужны ли были исторические источники для первых четырех томов — так я к этому и хочу разговор свести. А тут уперлись... какие источники да какие источники...

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

авторитет

26 сентября 2013 г. 14:26

цитировать

цитата skadi_omsk
Вопрос интересный. И хорошо подмечено. Ответ только один: с самого первого тома приводятся примеры того, что геймеры бы назвали "ментальной магией" — подчинение, внушение и так далее. В нашем мире чего-то подобного (естественно, материалистическими средствами) стали добиваться лишь в 20 веке. Значит, знания о человеческой психике в мире "Конгрегации" развивались — именно благодаря наличию магии — ускоренными темпами. И их Фрейд жил этак веке в 8-9, а то и раньше. Хотя я, если честно, не стала бы брать общепринятый современный термин, придумала бы какой-нибудь описательный оборот.

Нет. Это очень плохое объяснение. Поскольку психотерапия могла развиться только в светском обществе с картезианско-ньютоновской парадигмой, а методики работы с ИСС ровесники человевечества и в средневековье тоже были. Исихасты например.

цитата skadi_omsk
А вам не кажется, что эта дерзость — личное качество именно Курта?

Нет. Я общался с людьми подобной биографии. Мысль о вручении им власти меня пугает. И да они будут на брюхе ползать перед более сильным. Они борзые, а не крутые. Но это лирика и уже размышления о художественной части. А по социальной сути его дерзость вбили бы ему обратно в глотку вместе с зубами.

цитата skadi_omsk
Но сами законы, по которым протекают эти процессы — такие же, как на Земле — иных быть не может.

Тут как раз они и нарушены.

цитата skadi_omsk
Вообще-то в мире "Конгрегации" не один бог... о каком центризме речь? Именно "не единобожие", хоть остальные и оттеснены, привело к антропоцентризму.

Гугл в помощь.