| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
Gerdanika 
авторитет
|
|
26 сентября 2013 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДИР Добавьте для себя "как бы".
Понимаете, тут добавляй -не добавляй, но четкое указание года зачем стоит? И что, кроме вышедшего на сто лет раньше "Молота ведьм", должно мне указывать, что тут все пошло по-иному?
С объяснениями в первых пяти частях не густо — как это все образовалось? Вот вам пример из первого тома — в деревне, где трактирщик не знает, что с лошадями постояльцев делать, все грамотные. Доносы пишут. По словесному портрету за пару дней находят беглого бродягу и даже вердикт о его нивиновности выносят. При том, что дело вообще не входит в круг обязанностей конгрегации.
После этого выражения "подсознание", "мотать нервы", неизвестно откуда возникший французский современный язык на фоне средненемецкого позволяют читать цикл "Конгрегация" лишь как авантюрный роман.
Но тогда чего автор бьется, что она без отрыва читает исторические источники?
Вот не знай я этого, ничем ее Средневековье от типичного фэнтазийного не отличается — тот же Пехов, тот же цикл Астаховой "Знающий не говорит". |
|
|
vokina
активист
|
|
26 сентября 2013 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Но пороха вроде еще нет...
Есть, там даже было сказано о пушках в Друденхаусе  |
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
26 сентября 2013 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Нет. Это очень плохое объяснение. Поскольку психотерапия могла развиться только в светском обществе с картезианско-ньютоновской парадигмой, а методики работы с ИСС ровесники человевечества и в средневековье тоже были. Исихасты например.
Правильно! В рамках религиозного восприятия мира никакой психотерапии быть не может. Все, что нельзя пощупать руками — или от бога, или от дьявола. А в рамках магического восприятия мира, которое характеризуется возможностью воздействия на "неосязаемое"? В том-то и прикол, что в нашем мире не было условий, а в мире "Конгрегации" — были.
цитата Юкке Сарасти ет. Я общался с людьми подобной биографии. Мысль о вручении им власти меня пугает. И да они будут на брюхе ползать перед более сильным. Они борзые, а не крутые. Но это лирика и уже размышления о художественной части. А по социальной сути его дерзость вбили бы ему обратно в глотку вместе с зубами.
Офф-топ. Но вспомните, сколько отличных руководителей вышло из числа воспитанников детдомов — бывших беспризорников. А что у них там за плечами... много что у большинства было.
цитата Юкке Сарасти Тут как раз они и нарушены.
Еще раз просьба: давайте конкретно, а? Ну невозможно же дискутировать, если кто-то повторяет одно и то же, не приводя ни одного примера из рассматриваеваемого текста, а забрасывает ссылками на какие-то левые для этого текста факты.
цитата Юкке Сарасти Так его в средневековье на местах то и не было.
Мало того: на Земле и конгрегации не было! И ведьм. И вампиров. И оборотней. И много чего еще не было, что есть в книге!
цитата Юкке Сарасти Я списал ее на Ваш высокий интеллект.
Спасибо большое, я уже поняла, как вы его оцениваете, мне это полезно: дуракам везет и их никто всерьез не воспринимает. До поры до времени.  |
–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
vokina
активист
|
|
26 сентября 2013 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
skadi_omsk, там во втором томе было:
цитата а с этажа под самой кровлей смотрела в мир единственная, но оттого не менее грозная, пушка, уже заряженная и готовая рявкнуть в любой момент.
|
–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя. |
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
26 сентября 2013 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Но тогда чего автор бьется, что она без отрыва читает исторические источники?
Вот не знай я этого, ничем ее Средневековье от типичного фэнтазийного не отличается — тот же Пехов, тот же цикл Астаховой "Знающий не говорит".
Да потому что без знания реальной истории "типичную фэнтезийную" не придумаешь... или получится криво.
Хотите поделюсь страшным подозрением? Думаю, и Пехов, и Астахова тоже перечитали груду исторической литературы. По крайней мере, Пехов — точно. |
–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
26 сентября 2013 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vokina
Угу, еще раз спасибо. Читала в бумаге, поэтому, если сразу упустила, поисковик не запустишь...
|
–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
26 сентября 2013 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
skadi_omsk я второй. Скади я слышал о Вас и знаю Вашу репутацию. Ну смысл Вам что-то доказывать? Мне ведь за лекции о средневековом мировоззрении не платят. Сядьте и почитайте обсуждение.
|
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
26 сентября 2013 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти skadi_omsk я второй.
Который на паука похож? Очень приятно познакомиться. А я — йотун. Инеистый великан, предок троллей.
цитата Скади я слышал о Вас и знаю Вашу репутацию. Ну смысл Вам что-то доказывать?
Так и не надо мне ничего доказывать. Это я раз за разом пытаюсь доказать вам одно и то же: мир "Конгрегации" вследствии наличия магии несколько обогнал в развитии реальный мир. В тысяча триста каком-то там году общество было ближе к Ренесансу, чем с тому, каким оно было в реальности. Это — не баг, а фича. Почему не написать, что это — 16 век? Да потому, что многое привязано к христианской нумерологии.
То есть по поводу того, что мир "Конгрегации" отличен от мира реальной Германии в 14 веке, я с вами не спорю.
Это вы упорно доказываете, что автор просто обязана была скалькировать все реалии и события с тех источников, которые вы читали. |
–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
ergostasio
философ
|
|
26 сентября 2013 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin Если же я, читая художественный текст, вдруг обнаружу там прямую или завуалированную цитату из, например, Гуревича, то я много чего интересного подумаю об авторе, и будут эти мысли не хвалебными
Это вы сгоряча  Есть такой славный автор, как Кэй, в высококлассности которого как-то не приходится сомневаться (даже у тех, кто предпочитает говорить "не мое") — там с первого напечатанного романа — знающий глаз — видит тщательную проработку исторических исследований (в "Тигане", например, кроме всякого разного лежащего на поверхности — прекрасно проработанный — и к месту употребленный — Карло Гинзбург с его исследованием насчет ведовства в Европе). И так — в каждом романе. Безо всяких там ссылок и справочно-библиографического аппарата. |
|
|
ergostasio
философ
|
|
26 сентября 2013 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk мир "Конгрегации" вследствии наличия магии несколько обогнал в развитии реальный мир. В тысяча триста каком-то там году общество было ближе к Ренесансу, чем с тому, каким оно было в реальности.
Несколько раз спрашивал, но ответа так и не добился от читавших больше, чем первый том: а чем, по-вашему, таким отличается реальное средневековье (с верой в магию и ведовство, и с действиями, предпринимаемыми на искоренение оных; и с поступками, инспирированными "магами") от мира Конгрегации, где магия — реальна взаправду? Ну, так чтобы — пусть не все, но многое — из полной ерундистики с точки зрения наших представлений о логике социо-культурных процессов в традиционных обществах, что содержится в цикле, сделалось не багой, а фичей? |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
26 сентября 2013 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika но четкое указание года зачем стоит? И что, кроме вышедшего на сто лет раньше "Молота ведьм", должно мне указывать, что тут все пошло по-иному?
То есть, всего лишь надо поправить предисловаие и введение. И все станет хорошо. |
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
26 сентября 2013 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio Несколько раз спрашивал, но ответа так и не добился от читавших больше, чем первый том: а чем, по-вашему, таким отличается реальное средневековье (с верой в магию и ведовство, и с действиями, предпринимаемыми на искоренение оных; и с поступками, инспирированными "магами") от мира Конгрегации, где магия — реальна взаправду?
Думаю, тем, чем ВЕРА отличается от ЗНАНИЯ. Вот у нас некоторые в бога верят. До сих пор в некоторых арабских странах за "неправильную" веру — уголовное наказание. У нас "бешеных пиписек" посадили... Но решение: верить или не верить — каждый принимает сам. А если были факты, реальные факты, когда боженька спустился с неба и нимбом кого-нибудь охреначил... ну, или хотя бы ангелы изредка фотографам позировали, то отношение было бы другое.
В то, что существует земное тяготение, я не верю — я это знаю. Не раз убеждалась. А вот в то, есть бог или нет, нужно только верить.
Так и тут... одно дело — разговоры и написанное в книгах, а другое — реальные события. |
–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
ergostasio
философ
|
|
26 сентября 2013 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Но решение: верить или не верить — каждый принимает сам.
Давайте-ка без примеров из современности, ага? Вера в средневековом обществе — далеко не личный выбор. Повторяю вопрос: ЧЕМ отличается?
цитата skadi_omsk А если были факты, реальные факты, когда боженька спустился с неба и нимбом кого-нибудь охреначил
То есть, несмотря на собственные утверждения, вы совсем-совсем не представляете себе особенности мышления средневекового человека? Средневековый же человек ЗНАЕТ, что бог есть. И что дьявол — всегда за дверью и плечом :) |
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
ergostasio
философ
|
|
26 сентября 2013 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk когда вера доведена до достоверности, она разрушается, тогда это уже более не вера, а знание
Это вы мне к чему цитируете современное представление о?
А к вопросу религии и магии это имеет какое отношение? И как вы себе представляете взаимодействие между христианским богом, его слугами и магией? Полагаю, в ответе будет многое содержаться. |
|
|
skadi_omsk
активист
|
|
26 сентября 2013 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio Это вы мне к чему цитируете современное представление о?
А к вопросу религии и магии это имеет какое отношение? И как вы себе представляете взаимодействие между христианским богом, его слугами и магией? Полагаю, в ответе будет многое содержаться.
- Э... а я вообще-то сейчас живу... Вы же меня спрашиваете, а не Матильду Бургунскую, помершую в 1267 году...
- Магия по инструментарию — наука. Магическое познание мира — научное.
Взаимодействие реального христианского бога с кем бы то ни было — никак не представляю, так как в него не верю.
Взаимодействие Христа из "Конгрегации" — представляют как взаимодействие некой сверхмощной личности со своими слугами и слугами других таких же личностей. И вот тут встает вопрос о методах и об "одаренных", которые могут получать и использовать силу сверх-личностей. Одаренные — нейтральны, пока не "законнектились" с кем-то из богов. Ну и вопрос о методах "коннекта". |
–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки |
|
|
ergostasio
философ
|
|
26 сентября 2013 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk Вы же меня спрашиваете, а не Матильду Бургунскую, помершую в 1267 году...
Автор описывает, все же, не свою реальность. И — чтобы говорить бага или фича — надо бы представлять, что и как происходит в реальности. Мне казалось всегда, что это довольно на поверхности :)
цитата skadi_omsk Взаимодействие реального христианского бога с кем бы то ни было — никак не представляю, так как в него не верю.
Ну, я же не спрашиваю — верите вы или нет. Вопрос снова о том же: "бага или фича" мы можем решить ТОЛЬКО относительно какой-то реальной структурки (которую, например, автор выворачивает наизнанку или в сторону). Вы себе эту структуру, как я вижу, представляете не слишком-то хорошо. На каком же основании говорите о "фичах"?
Вот, ей-право, заметил в теме: книга почти безоговорочно хороша для тех, у кого представления о реалиях истории... как бы это помягче... факультативны. В этом случае — ага, книга проглатывается как хороший приключенческий роман. Остальным — или приходится отключать это вот внутреннее "не верю" и не обращать внимание на мир (что оскорбительно по отношению к автору, как не крути), или задавать дурацкие вопросы (что отчего-то порой воспринимается в штыки) :) |
|
|
ergostasio
философ
|
|
26 сентября 2013 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skadi_omsk - Магия по инструментарию — наука. Магическое познание мира — научное.
Что за странные представления? Здравствуйте, переосмысленный тов. Фрэзер? (поскольку, кажется, уже Малиновский был не настолько безаппеляционен). |
|
|
цитировать