Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...126 127 128 129 130...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

26 сентября 2013 г. 16:40

цитировать

цитата skadi_omsk
Магия по инструментарию — наука. Магическое познание мира — научное.

Нет, и инструментально, и онтологически наука и магия отличаются принципиально...

Ключевое отличие — научные методы-результаты всегда объективны, а вот магические наоборот только субъективны...

–––
Helen M., VoS

активист

26 сентября 2013 г. 17:52

цитировать

цитата lena_m
Нет, и инструментально, и онтологически наука и магия отличаются принципиально...

Ключевое отличие — научные методы-результаты всегда объективны, а вот магические наоборот только субъективны...

Э... можно спросить? А что, магия в земной реальности тоже существует? $%-\$
Я, кончно, про ту магию, которая в книжках...

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

активист

26 сентября 2013 г. 17:56

цитировать

цитата ergostasio
Что за странные представления? Здравствуйте, переосмысленный тов. Фрэзер? (поскольку, кажется, уже Малиновский был не настолько безаппеляционен).

Не, вы неправильно поняли! Фрэзер на полном серьезе считал, что магия есть в нашей реальности на Земле. А я про ту магию, которая в фэнтези.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

гранд-мастер

26 сентября 2013 г. 17:59

цитировать

skadi_omsk
Вас не затруднит написать резюмирующий пост — а что вы, собственно, пытаетесь доказать? Потому как прочитав последние несколько страниц у меня сложилось впечатление, что вы просто троллите в ключе "никто не знает, как было на самом деле, а значит не имеет значения, что у автора за нестыковки" и т.п.

миротворец

26 сентября 2013 г. 18:01

цитировать

цитата skadi_omsk
А что, магия в земной реальности тоже существует?

Существует — в восприятии людей...

Классический пример — практики вуду на негров Гаити очень даже действуют...

цитата skadi_omsk
А я про ту магию, которая в фэнтези.

В фэнтези магия для ваших обобщений слишком уж различна, хотя действительно многие авторы фэнтези строят свои магии по подобию науки — Ротфусс, Пехов...

–––
Helen M., VoS

гранд-мастер

26 сентября 2013 г. 18:09

цитировать

Чтобы было понятнее, лично я отстаиваю следующую точку зрения:

1. Мир в "Конгрегации" заявлен, как альтернативная Европа со сложившимися государствами, географическими названиями, именами людей, т.е. этот мир должен был в исторической перспективе как-то выйти на именно этот путь. Этот путь был ДО событий книги, но никаким образом не объяснён. Нет ни единого объяснения, как при полностью другом мироздании (с реальной магией) история сумела пойти почти по тому же самому пути.

2. Психология персонажей, а также описываемое общество никаким образом не соответствует не только XIV, но и XVI-XVII векам нашей истории. Автор совершенно направо и налево с первых страниц первого тома использует анохронизмы и отсылки к поздним векам нашей истории (к XX в частности).

3. Всё вышеописанное, в принципе, не имеет никакого значения, т.к. "Конгрегация" — прежде всего развлекательное фэнтези в псевдосредневековом антураже (я не говорю об авторских идеях об имперскости и т.п.). Но мир не стали менять, то это попросту раздражает, т.к. выглядит совершенно бесцельным.

активист

26 сентября 2013 г. 18:20

цитировать

цитата Dark Andrew
Вас не затруднит написать резюмирующий пост — а что вы, собственно, пытаетесь доказать? Потому как прочитав последние несколько страниц у меня сложилось впечатление, что вы просто троллите в ключе "никто не знает, как было на самом деле, а значит не имеет значения, что у автора за нестыковки" и т.п.

Конечно троллю! Чем я еще могу заниматься? :cool!:

Резюмирующий пост:
- Во-первых, хотелось бы обсудить восприятие больших вставок -каких-то теологических, мистических и пры трактатов — внутрь текста. Реально интересный для меня самой вопрос. Фэнтези предполагает, что мир — отличный от нашего. И может быть каким угодно, причем, чем нестандартнее, тем интереснее. Но читатель об этом мире знает только то, что ему скажет автор. Остальное он сам додумывает — как тут упорн пытаются за Попову додумать мир конгрегации и удивляются, что у автора все не так... в общем, как в том анекдоте: "Толкиен все наврал, я сам там был, сам видел". Мне хочется, чтобы то, что я пишу, додумывали так, как я запрограммировала. Но если сюжет чуть более интеллектуальный, чем примитивный "пыц дадэт", то нужно, чтобы читатель знал основы верований того мира, систему магии, науку, ту же географию с ботаникой — чтобы было понятно, почему "полярная лисичка" — это очень плохо. А как это подавать? Насколько допустимы такие "трактаты"? Пока народ выссказывается "за".
- Дествительно троллю, так как вместо указаний на ВНУТРЕННИЕ противоречия в мире идут указания на несоответствия земным реалиям. Пока выцепила для себя одну полезную мыслю — не стоило Надежде употреблять слово "подсознание". То есть все современные термины, жестко ассоциирующиеся с конкретными учеными — в баню.
- Ну и просто интересно — на мою рецушку вообще никак не проэрегировал никото. Разговора о приемах подачи информации пока нет....

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

активист

26 сентября 2013 г. 18:23

цитировать

lena_m
Угу, опять вопрос о восприятии... А вуду — это интересно...

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

активист

26 сентября 2013 г. 18:26

цитировать

цитата Dark Andrew
Но мир не стали менять, то это попросту раздражает, т.к. выглядит совершенно бесцельным.

Вот — в ту же кассу вопрос! Если бы не было сказано, что "Германия-средневековье", то пришлось бы еще описывать климат-зоологию-моды и так далее. Представляете, во что бы разрослось? Хотя проще саму Надежду спросить...

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

философ

26 сентября 2013 г. 19:01

цитировать

цитата skadi_omsk
Не, вы неправильно поняли! Фрэзер на полном серьезе считал, что магия есть в нашей реальности на Земле. А я про ту магию, которая в фэнтези.

Можно ли — вопрошаю снова и снова — сказать мне о разнице между магией, которая объективна (и влияет на жизнь) и той, которая субъективна (и влияет на жизнь)? А то как-то это кружение на месте с финтами в никуда — смущает :-)))

активист

26 сентября 2013 г. 19:12

цитировать

цитата ergostasio
Можно ли — вопрошаю снова и снова — сказать мне о разнице между магией, которая объективна (и влияет на жизнь) и той, которая субъективна (и влияет на жизнь)? А то как-то это кружение на месте с финтами в никуда — смущает

Хотите честно? Абсолютно инстинного — нельзя. По той простой причине, что в этой области слишком много разночтений, разные — и все весьма признанные — мыслители давали разное. Вот тут меня упрекнули Фрезером. Можно пойти дальше, вспомнить "Розу мира"... А можно оставаться в рамках классического марксистского материализма. Я в них и остаюсь. С точки зрения материализма могу написать. Но обязательно найдется кто-нибудь, кто стукнет меня цитатой из Шопенгауэра... и будет абсолютно прав: мыслитель был вельми крутой и известный. В общем, выбирайте, что вам нравится — вы будете не более неправы, чем другие.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

философ

26 сентября 2013 г. 19:16

цитировать

цитата skadi_omsk
Фэнтези предполагает, что мир — отличный от нашего. И может быть каким угодно, причем, чем нестандартнее, тем интереснее.

Совершенно согласен :)

цитата skadi_omsk
Но читатель об этом мире знает только то, что ему скажет автор. Остальное он сам додумывает — как тут упорн пытаются за Попову додумать мир конгрегации и удивляются, что у автора все не так...

Не совсем так :) Автор расставляет — с первых страниц — четкие маркеры, привязывающие к именам/названиям/датам нашего мира. Потом — пытается уйти в сторону. Тут — никаких осуждений с моей стороны: я только за такую игру. НО: если не правила этой игры, то цветные камешки на тропинки автор раскидывать обязана. Без камушков остается только неудовольствие и легкое смущение: я-то пришел в покер играть, а здесь рубятся в "чапаева", да еще и покерными фишками, из карт выстроив красивые домики. А с читателем надобно ж работать. Мне так кажется :)

То есть, нельзя сказать: "на лугу стояла корова", а потом, страниц через двадцать походя упомянуть, что корова эта — животное хищное, трехногое и земноводное.

цитата skadi_omsk
Дествительно троллю, так как вместо указаний на ВНУТРЕННИЕ противоречия в мире идут указания на несоответствия земным реалиям

Опять же — не совсем так. Как этот мир устроен внутренне (т.е., какие там правила игры, и, главное, КАК он дошел до жизни такой — в первом (втором, третьем... обычно при ответе на вопрос "как" читавшие посылают к шестому роману; но, пардоньте, я помру по дороге от передоза "нервами" и "подсознанием", не дойдя до вожделенного оазиса смыслов :-)))

) — в первом томе не сказано практически ничего. А ежели нам не говорят, чем отличается и каковы механизмы отличий — совершенно естественно прибегать к текущему опыту.

То есть: автор может творить что угодно. Но в этом "что-угодно" должна быть прослеживаемая внутренняя логика. Кажется так :)

философ

26 сентября 2013 г. 19:19

цитировать

цитата skadi_omsk
Можно пойти дальше, вспомнить "Розу мира"... А можно оставаться в рамках классического марксистского материализма. Я в них и остаюсь.

Еще раз и снова — меня не интересует ваше мировоззрение. Меня не интересуют Фрэзер купно с Шопенгауэром (причем последний — не интересует в данном контексте куда больше, поскольку первый хотя бы о магии высказывался :) ). Меня интересует ваше представление о мировоззрении а) средневекового человека и б) человека в мире "Конгрегации". Так сказать, совпадающее и сугубо специфическое. Нет нужды сравнивать кислое с холодным, давайте говорить об одной и той же (ладно — сходной) сетке понятий :)

активист

26 сентября 2013 г. 20:02

цитировать

цитата ergostasio
Без камушков остается только неудовольствие и легкое смущение: я-то пришел в покер играть, а здесь рубятся в "чапаева", да еще и покерными фишками, из карт выстроив красивые домики. А с читателем надобно ж работать. Мне так кажется :)

Хе! А вот тут интересное замечание. Особенность Поповой — любовь к игре с читателем. По второй книге это хорошо видно. Все оказалось совершенно не так, как можно бы было предположить, когда Курт выпустил Маргарэт из тюрьмы... и такая структура многотомника, думаю, тоже — такая же игра. Ну, а насколько она оправдана — это вопрос. По крайней мере, остается та самая "заноза", о которой вы пишете.
Порядок подачи информации — не от общего к частному, как в большинстве фэнтези, где в прологе чуть ли ни от Аврама излОгается (ага, от слов логос и логи) история мира и Великое Предсказание, а с точностью до наоборот: от жизни в-общем-то рядового человека, которая действительно мало отличается от жизни человека, занимающего аналогичную должность в любом из миров (и даже эпох) к более глобальным вопросам — от государственной политики до принципов магии. Хорош ли тут этот литературный прием? Что он дает? По реакции читателей видно, что он вызывает напряжение и в то же время заставляет выделить книгу из общего ряда...

цитата ergostasio
Еще раз и снова — меня не интересует ваше мировоззрение. Меня не интересуют Фрэзер купно с Шопенгауэром (причем последний — не интересует в данном контексте куда больше, поскольку первый хотя бы о магии высказывался :) ). Меня интересует ваше представление о мировоззрении а) средневекового человека и б) человека в мире "Конгрегации". Так сказать, совпадающее и сугубо специфическое. Нет нужды сравнивать кислое с холодным, давайте говорить об одной и той же (ладно — сходной) сетке понятий :)

Ну наконец-то дали границы!
С моей чисто материалистической позиции дело обстоит так. Только я немножко со стороны начну.
Есть такое понятие: достоверность источника информации. Если мы получаем информацию из источника, который признаем достоверным, и если она не противоречит имеющемуся у нас личному опыту, мы в эту информацию не верим — мы воспринимаем ее как объективное знание. Если учительница сказала, что слоны живут в Африке, у школьника не возникнет мысли усомниться в ее правоте — она же учительница.
Примерно так же получал информацию о боге, магии и прочих ведьмах средневековый человек. Получал ее из источников, которые признавал достоверными, и эта информация не противоречила его личному опыту — опыт был слишком мал.
Однако, с развитием торговых связей, науки, вообще с расширением кругозора накапливалась критическая масса фактов, противоречащих средневековой религиозной картине мира.
Мало того. Средневековая религия и, главное, вера в магию, всякую нечисть, накладывала очень много поведенческих запретов. Люди, может, и не хотели их нарушать, но, бывало, или по глупости, или в силу обстоятельств нарушали — и не получали того наказания, которое было обещано. Все это постепенно разрушало восприятие "чудесного" как истинного знания и превращало в суеверия. Причем процесс этот начался довольно рано. Не знаю, как в Европе, а у нас есть быличка о Ваське Буслаеве, который "не верил ни в сон, ни в чох".
В мире же "Конгрегации" информация из авторитетных источников, наоборот, регулярно подтверждалась реальными фактами, то есть "размывания" этого знания о "чудесном" не происходило. Знание оставалось знанием. Мало того — опыт постепенно дополнял и развивал его.
В этом — отличие.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

философ

26 сентября 2013 г. 20:38

цитировать

цитата skadi_omsk
с точностью до наоборот: от жизни в-общем-то рядового человека, которая действительно мало отличается от жизни человека, занимающего аналогичную должность в любом из миров (и даже эпох) к более глобальным вопросам — от государственной политики до принципов магии.

Тут я лично нисколько и ничего не имею против. Но: взять того же задерганного уже Пекару — структура там та же самая, читатель видит и знает лишь то, что видит и знает герой. А мир — во внутренней своей логике — прописан на порядок лучше. Даже пресловутая чернушность как она в цикле том есть — жестко впаяна в логику мира, а не в логику автора.

То есть, против игры такого рода я ничего не имею против, разгадывание кроссвордов и решение головоломок — милейший труд для читателя. Меня средства (нелогичность мира, анохронизмы в словах/поступка/реакциях героев и пр.) совершенно не устраивают. Причем — самое забавное и веселое: я четко осознаю, что не будь там отсылок к нашей реальности — половина бы вопросов была просто снята (не все, но половина — наверняка) :)

цитата skadi_omsk
Если мы получаем информацию из источника, который признаем достоверным, и если она не противоречит имеющемуся у нас личному опыту

...кстати сказать, как мы видим из обсуждения — первое второму очень часто противоречит и не совпадает. И еще — постоянно возникающий рефрен: "да кто может знать, как оно было на самом деле! А значит — могло быть все!", что как-то настораживает :)

цитата skadi_omsk
Примерно так же получал информацию о боге, магии и прочих ведьмах средневековый человек. Получал ее из источников, которые признавал достоверными, и эта информация не противоречила его личному опыту — опыт был слишком мал.

Э-э... вот не понял: почему личный опыт был слишком мал? Уж всяко — у человека, например, живущего на земле и с земли — личный опыт будет побольше нашего. Отличаться станет в причинно-следственных связях, но — меньше не будет нисколечко.

цитата skadi_omsk
Однако, с развитием торговых связей, науки, вообще с расширением кругозора накапливалась критическая масса фактов, противоречащих средневековой религиозной картине мира.

Замечу, что отсюда и ниже — многое выходит за рамки обсуждаемой темы с одной стороны — и не совсем соответствует реальности с другой. Последних упырей (ежели не ошибаюсь) на Закарпатье сжигали (крестьяне, не процессом, ессвенно) чуть ли не в 19-м веке. Салемские процессы — в совершенно торгово развитом и без малого просвещенном мире; последние процессы над ведьмами в Польше — чуть ли не в середине 18-го века, в России — 500 процессов, связанных с ведовством за 1700-1800 годы, в том числе с обвинительными, а не оправдательными приговорами — т.е. и после 1775 и запрета "антиведьмовских" процессов.

То есть — вы же, как нечуждый социологии человек, помните идею Томаса, да? А уж средневековье в смысле "верить в — делать это реальным" совершенно работающая система.

Что до мира Конгрегации — насколько я себе уяснил, колдуны и ведьмы с магами и здесь — сидят в тени и на политическую и социальную арену не лезут. Вот и не вижу я принципиальной разницы, на которой настаивают те, что говорят: мол, ежели ведовство реально, то все-все-все совершенно по-другому. Меня-то как раз отсутствие этого "по-другому" расстраивает (а то и — а вдруг просто не вижу, и добрые люди мне растолкуют?) :)

цитата skadi_omsk
В мире же "Конгрегации" информация из авторитетных источников, наоборот, регулярно подтверждалась реальными фактами, то есть "размывания" этого знания о "чудесном" не происходило.

Да ладно! Есть, например, милейший сборник того же Ле Гоффа "Средневеквовый мир воображаемого", есть Карло Гинзбург — для средневекового человека реальных фактов ведовства вокруг — полно. Слишком простая схема, извините :) Не убедительно пока что.

миротворец

26 сентября 2013 г. 20:41

цитировать

цитата skadi_omsk
Средневековая религия и, главное, вера в магию, всякую нечисть, накладывала очень много поведенческих запретов. Люди, может, и не хотели их нарушать, но, бывало, или по глупости, или в силу обстоятельств нарушали — и не получали того наказания, которое было обещано. Все это постепенно разрушало восприятие "чудесного" как истинного знания и превращало в суеверия.

Тем не менее, все эти "суеверия" отчего-то благополучно дожили до нашего XXI века, а передача о них (Дело X) на России-1 уверенно стояла в рейтинговое время...

Посему сия славная сугубо материалистическая схема мало что объясняет в восприятии подобных феноменов не то. что средневековым, а и современным человеком...

Религиозность-то человевечества отчего-то не падает...

–––
Helen M., VoS

авторитет

26 сентября 2013 г. 20:52

цитировать

цитата ergostasio
видит тщательную проработку исторических исследований

В чем эта проработка выражается? Конкретно, на примерах, если не затруднит. Потому что в "Конгрегации" я, далеко не ходя, вижу как минимум знакомство с художественной литературой того периода.

цитата ergostasio
для средневекового человека реальных фактов ведовства вокруг — полно

Какого именно средневекового человека? В средние века к колдовству относились очень по-разному, вплоть до того, что запрещали нафиг охоту на ведьм (а разгар этой охоты — вообще Новое время).

–––
Утешила... Зар-раза...

активист

26 сентября 2013 г. 21:13

цитировать

цитата ergostasio
То есть, против игры такого рода я ничего не имею против, разгадывание кроссвордов и решение головоломок — милейший труд для читателя. Меня средства (нелогичность мира, анохронизмы в словах/поступка/реакциях героев и пр.) совершенно не устраивают. Причем — самое забавное и веселое: я четко осознаю, что не будь там отсылок к нашей реальности — половина бы вопросов была просто снята (не все, но половина — наверняка) :)

цитата ergostasio
Что до мира Конгрегации — насколько я себе уяснил, колдуны и ведьмы с магами и здесь — сидят в тени и на политическую и социальную арену не лезут. Вот и не вижу я принципиальной разницы, на которой настаивают те, что говорят: мол, ежели ведовство реально, то все-все-все совершенно по-другому. Меня-то как раз отсутствие этого "по-другому" расстраивает (а то и — а вдруг просто не вижу, и добрые люди мне растолкуют?) :)

Честное слово, надо бы было спросить самого автора. У меня только одна версия. Для Поповой написание "Конгрегации" тоже было своеобразной шарадой. То есть бралась реальная история, менялись какие-то "исходные данные" — то есть, скажем, вводились реальные упыри — и прикидывалось, к каким отличиям от реального мира это могло привести. То есть сначала составлялась именно схема мира, а потом брался кусочек из этого мира, в котором попадались и реально существовавшие, и "измененные" объекты. Что получилось — то получилось.

цитата ergostasio
А уж средневековье в смысле "верить в — делать это реальным" совершенно работающая система.

Мало того — я обожаю Уиллсона с его квантовой психологией и формулой "карта не есть территория". И действительно — далеко не все, что мы считаем абсолютно верным, таково на самом деле. Про "врет, как свидетель" тоже слышала. :smile
Но речь шла именно о психологии средневекового человека... а тогда знали только аристотелевскую логику.

цитата ergostasio
Последних упырей (ежели не ошибаюсь) на Закарпатье сжигали (крестьяне, не процессом, ессвенно) чуть ли не в 19-м веке. Салемские процессы — в совершенно торгово развитом и без малого просвещенном мире; последние процессы над ведьмами в Польше — чуть ли не в середине 18-го века, в России — 500 процессов, связанных с ведовством за 1700-1800 годы, в том числе с обвинительными, а не оправдательными приговорами — т.е. и после 1775 и запрета "антиведьмовских" процессов.

В России все было гораздо смешнее — Церковь так и не справилась с двоеверием, так что борьба с ведьмовством подкреплялась ревностью Церкви по отношению к язычеству. В Восточной Европе — та же картина, северо-западные польские земли — это части бывшей Литвы, которая крещена очень поздно.
Ну и еще одна мысль. Одно дело процессы в каких-то занюханных провинциях, другое дело — общепризнанная мировоззренческая парадигма в центрах культуры. Думаю и в 17 веке к тем польским судьям парижские профессора относились как к дикарям.

цитата lena_m
Тем не менее, все эти "суеверия" отчего-то благополучно дожили до нашего XXI века, а передача о них (Дело X) на России-1 уверенно стояла в рейтинговое время...

Дык жажда чуда — одна из самых страшных прелестей.
К тому же далеко не все "суеверия" — чушь. Часть — еще не объясненные наукой эмпирические знания.

–––
Для организации митингов нужны бешеные бабки

философ

26 сентября 2013 г. 21:19

цитировать

цитата Red Goblin
В чем эта проработка выражается? Конкретно, на примерах, если не затруднит

Нисколько не затруднит :) Вы читали "Тигану" Кэя? Там есть фрагмент, где герои ночуют у селян, а селянские ведуны отправляются в поля сражаться с нечистой силой за будущий урожай. Те, кто читал Гинзбурга — без труда узнают базовый эпизод в жизни Северной Италии, который он исследует, восстанавливая историю становления представлений о шабаше в Европе. Ну, это пример единичный, но такого вот — довольно много в литературе, которая знает, что работа с источниками — это не только факты (имена, звания, железо и прочие технические детали), а восприятие человеком окружающего мира (вся эта ментальность и прочее разное). Причем, в хорошем тексте — если ты этих фактов не знаешь, то все равно проскакиваешь, не затыркиваясь (разве что разводишь руками: мол, ну и фантазия у автора; а автор-то — следует известным ему историям).

цитата Red Goblin
В средние века к колдовству относились очень по-разному, вплоть до того, что запрещали нафиг охоту на ведьм

Что значит — "по разному"? Пока церковь играет первую скрипку и задает горизонт мировосприятия, базовый принцип — "чаровницу убей!", поскольку так пишет единственно истинный текст и поскольку НЕТ богоугодных волшебств; от бога — чудеса, чудесное — от дьявола и точка (причем, чудеса творят не люди, а бог через людей, в этом очень четкая разница для средневекового человека).

Другое дело, что для разных социальных слоев колдовство означает разное — по степени их сложности и "вмонтированности" в повседневную жизнь (ну, алхимия с прочей разновсякой астрологией, "ученая магия" — ее не любят, но с ней мирятся, и чем дальше, тем больше; Ди какой-нибудь в конце этого процесса вовсю влияет на английскую королеву — до выбора дня коронации и пр.). "Простонародная магия" — ага, нечто совсем другое.

философ

26 сентября 2013 г. 21:32

цитировать

цитата skadi_omsk
Честное слово, надо бы было спросить самого автора. У меня только одна версия.

Ну, "автор должен умереть после написания романа" :) Зачем тогда писалось, если требуются авторские комментарии? Не говоря уже о том, что дополнительные, и никак не задуманные автором смыслы, что благодарные и сердитые читатели нароют, споря о тексте, порой — интересней самого текста :-)))

цитата skadi_omsk
Но речь шла именно о психологии средневекового человека... а тогда знали только аристотелевскую логику

Но теорема Томаса — работала там на все сто. Она ж не зависит от того, знаем ли мы (они) о ней :)

цитата skadi_omsk
В России все было гораздо смешнее — Церковь так и не справилась с двоеверием, так что борьба с ведьмовством подкреплялась ревностью Церкви по отношению к язычеству. В Восточной Европе — та же картина, северо-западные польские земли — это части бывшей Литвы, которая крещена очень поздно.

А тут без разницы — для вопроса о "реально ли колдовство" то, что делами занимаются светские дознаватели (в России), только подчеркивает их важность. Да и Польша после Контрреформации совершенно не напоминает Литву 14-го века :) Механизмы-то — одни и те же: вера в сверхъестественное порождает реакции, которые не заканчиваются кабинетной полемикой, а вбирают в себя судьбы людей. Ну, как бы кажется так (если я сумел не отвлечься от главной линии разговора :-)))

)

цитата skadi_omsk
Одно дело процессы в каких-то занюханных провинциях, другое дело — общепризнанная мировоззренческая парадигма в центрах культуры. Думаю и в 17 веке к тем польским судьям парижские профессора относились как к дикарям.

Ну, в 17-и веке и во Франции костры еще горят — и горят вполне обильно. Повторюсь — одно другому не мешает совершенно: хоть алхимик в Сорбонне, хоть чудь белоглазая у себя на северах, схема одна и та же :)