| автор |
сообщение |
Цефтриаксон 
философ
 
|
 15 марта 2017 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Я как раз агитирую за повтотряемость, проверяемость и др. научные принципы.
См. начало спора;)
Всё. прекращаю ) Если что — в личку. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
15 марта 2017 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Каких маркеров у Сапковского больше — НФ или фэнтези?
Причем тут маркеры? Драконы и джинны у Сапк — этьо явления природы, которые изучают и используют НАУЧНЫМИ методами. Вот Вильгефорц на девицах эксперименты ставил, вырезал у них ценные органы. А нет бы вызвать демона посмтрашнее и всех их ему в жертву принести? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
15 марта 2017 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Потому красным писать не верно. но мы в глубоком оффтопе.
Я тоже закругляюсь. Но начали мы с Парнова и кварков если что  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
15 марта 2017 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin ну от насморка хотя бы?
От насморка, к сожалению, и наука не лечит — только симптомы снимает... |
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
15 марта 2017 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша От насморка, к сожалению, и наука не лечит — только симптомы снимает...
![8-]](/img/smiles/blush.gif) |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
badger
миротворец
|
|
15 марта 2017 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Причем тут маркеры?
А вот тут возвращаемся к началу обсуждения.
Если Парнов назвал неизвестную фигню "кварк" и изучил ее научным методом, то фантастика становится научной из-за метода, а не из-за кварка?
Если у Сапковского вполне реального дракона, со всей его драконьей атрибутикой изучают научным методом, то "Ведмак" — нф?
И обратные примеры — если у кого-то в произведении кварки изучаются с помощью заговоров, то это фэнтези? |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
swealwe
философ
|
|
15 марта 2017 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Заговор — это как бы молитва, с этой целью и использовалось. А если у вас есть другие данные, то обоснуйте. Почему к примеру, время нельзя было отсчитывать другим способом? Более удобным?
"Как бы молитва" — этаплюспятьадназначна. Объяснять иксы через игреки — классика демагогии, люблю, когда народ обращается к классике. Каким "другим более удобным" способом могла отсчитывать время в рамках десятков секунд — нескольких минут жительница средневековой деревни? Ну каким, а? История технологий умалчивает... цитата amlobin А насчет совочка — боюсь что это тоже чье-то ИМХО.
цитата amlobin совочком не пользовались по другим мотивам.
Съезжаете с темы? Сперва "по другим мотивам", затем "чьё-то имхо"? Ну так приведите другое имхо. Протоколов вот прямо на руках у меня нет, но это была статья вполне уважаемого фармаколога в "Химии и жизнь" в начале 80-х.цитата amlobin А у вас есть на примете знакомый, который мог бы составить новый стабильно работающий заговор.. ну от насморка хотя бы?
У меня есть знакомая, которая варит замечательные отвары, которыми она изводит бородавки всем обращающимся. Многие из обращавшихся в рамках официальной медицины получали предложения исключительно о хирургическом вмешательстве. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
swealwe
философ
|
|
15 марта 2017 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Если Парнов назвал неизвестную фигню "кварк" и изучил ее научным методом, то фантастика становится научной из-за метода, а не из-за кварка?
Тут в одной из соседних тем некоторое время тому раздался следующий крик души: "Не каждая книга, в которой летит дирижабль — стимпанк!" Точно так же имхо и здесь. Фентези Сапковского демонстрирует научный подход, однако всё равно фентези, потому как в рамках современных представлений о природе описываемые явления необъяснимы. Фентези превращается в НФ (имхо) тогда, когда читатель узнаёт, что фаербол — это псевдостабильный циклический вихрь холодной плазмы. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
15 марта 2017 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Если Парнов назвал неизвестную фигню "кварк" и изучил ее научным методом, то фантастика становится научной из-за метода, а не из-за кварка?
Парнов ее не изучал, в ом то и проблема. Но по уверениям Парнова ее как положено изучали деятели с... исследовательского судна, ученые то есть. А мы ему верим на слово. И это главное событие проиведения и главный меседж — кварк! или нет — КВАРК!!!
цитата badger Если у Сапковского вполне реального дракона, со всей его драконьей атрибутикой изучают научным методом, то "Ведмак" — нф?
Нет. Потому что именно дракона там не изучают, а пытаются вско-равно убить. Главное событие — им это не удалось. Главный месседж — ребята давайте жить дружно. А научная магия в ведьмаке всего лишь оригинальный антураж. Если бы он описал магию как-то иначе (через те же заговоры и молитвы) изменился бы самое большее стиль — поэтому Ведьмак — фэнтези.
цитата swealwe Каким "другим более удобным" способом могла отсчитывать время в рамках десятков секунд — нескольких минут жительница средневековой деревни?
Устным счетом. Ударами сердца. Сжиганием предметов. Водяными часами. Это было бы удобнее для передачи информации и обучения, например. Потому что напевы можно учить только с голоса, от бабки — к внучке. А простой счет можнно оформить в письменную инструкцию для чайников.цитата swealwe в "Химии и жизнь" в начале 80-х.
А он не писал, были ли в деревне железные совочки для таких целей? Береста традиционна, как и кремневый нож у шамана.
цитата swealwe У меня есть знакомая, которая варит замечательные отвары, которыми она изводит бородавки всем обращающимся.
Это вам просто повезло. А сделать отвар от чего то другого она может, или бабка ей больше не передала?
цитата swealwe Фентези превращается в НФ (имхо) тогда, когда читатель узнаёт, что фаербол — это псевдостабильный циклический вихрь холодной плазмы.
Вот с этим согласен. И дело не только в наукообразной терминологии. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
15 марта 2017 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Фентези превращается в НФ (имхо) тогда, когда читатель узнаёт, что фаербол — это псевдостабильный циклический вихрь холодной плазмы.
не вижу особых отличий от описания файербола как дефекации псевдоастральной сущности плана огня.
Ведь вполне научный подход и методологию — можно применять и к абсолютно не имеющим отражения в реальности вещам.
изучение реакции "чёрного ящика" на раздражители — может считаться приемлемым в рамках научного метода? |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
15 марта 2017 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Если в рассказе есть исследователи, загадка и какая-то версия, то это — НФ.
А качество этой версии — вопрос отдельный. Как раз для этого и нужны были редакторы, в т.ч. и научные консультанты.
Думаю, научные консультанты это не выход, они не нужны, у читатели их нет. Литература должна быть на понятном читателю языке. Любой терминологии должно быть в меру, а уточнить автор может сам и современный кругозор среднего человека из современной страны, с современным образованием вполне позволяет писать и читать любую хорошую фантастику.
Здесь, в примере, с кварками, проблема в другом. Эту версия сказал не автор, а герой. В реальной ситуации, как бы отреагировали другие герои? А вот как здесь присутствующие. Если бы автор не писал мыльный сериал, где герои неадекватны, то в его произведении все стало бы на место с реакцией других героев. Представляю это, например, вот так:
"- Ну какие, я тебя умоляю, кварки? Почему не атомы-молекулы? Ты, приятель, со страниц Берроуза сорвался? Откуда эта ретро-хрень? Предложи версию, чтоб было не стыдно поверить.
- Извините коллеги, сказал, что первое с языка сорвалась, чисто от неожиданности, понимаю, что глупость сморозил. Ума не приложу, что это за хрень, если честно."
Вот это вы бы прочитали и сразу бы оживились, почувствовали адекватность, а не мексиканский сериал. Это еще один признак хорошей литературы от поделки — правдивые реакции. Т ость вот если художник рисует антилопу, то она должна быть жизнеспособна, а если маленький ребенок, то у антилопы лапки — это сардельки приклееные к туловищу и такая антилопа бегать не будет. Для того, что это понимать не надо быть биологом или ботаникам, достаточно простой адекватности и аккуратности, обычного кругозора. А вот если никто из читателей не заметит нелепости, то и героям необязательно ее замечать, то есть просто кругозор должен быть не меньше читательского, а слова нужны такие, чтоб не лезть за ними в словари и чтоб через сто лет они не устарели. |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
15 марта 2017 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Устным счетом. Ударами сердца. Сжиганием предметов. Водяными часами. Это было бы удобнее для передачи информации и обучения, например. Потому что напевы можно учить только с голоса, от бабки — к внучке. А простой счет можнно оформить в письменную инструкцию для чайников.
В средневековой деревне? |
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
15 марта 2017 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Вот это Вы бы прочитали и сразу бы оживились, почувствовали бы адекватность, а не мексиканский сериал. Это еще один признак хорошей литературы от поделки, правдивые реакции. Т ость вот вели художник рисует антилопу, то она должна быть жизнеспособна, а если маленький ребенок, то у антилопы лапки ручки — это сардельки приклеены к туловищу и такая антилопа бегать не будет. Для того, что это понимать не надо быть биологом или ботаникам, достаточно простой адекватности и аккуратности, обычного кругозора. А вот если никто из читателей не заметит нелепости, то и героям необязательно ее замечать, то есть просто кругозор должен быть не меньше читательского, а слова нужны такие, чтоб не лезть за ними в словари и чтоб через сто лет они не устарели.
Иначе говоря того же Уоттса нужно адаптировать для домохозяек. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
просточитатель
философ
|
|
15 марта 2017 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger А вот тут возвращаемся к началу обсуждения.
Если Парнов назвал неизвестную фигню "кварк" и изучил ее научным методом, то фантастика становится научной из-за метода, а не из-за кварка?
Если у Сапковского вполне реального дракона, со всей его драконьей атрибутикой изучают научным методом, то "Ведмак" — нф?
И обратные примеры — если у кого-то в произведении кварки изучаются с помощью заговоров, то это фэнтези?
Из за кварка конечно. Ведьмак разумеется фэнтези. Потому что МАГИИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Фэнтези и отличается от фантастики тем что в нем наличиствует магия. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
badger
миротворец
|
|
15 марта 2017 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe тогда, когда читатель узнаёт,
То есть все напрямую завязано на авторе? Написал Круз в своем цикле про зомби, что они возникли в результате научного эксперимента — это нф. И плевать что эта теория (в описании автора) антинаучна и прямо противоречит именно научному взгляду на мир. Написал бы что катастрофа произошла в результате заговора черного мага — это фэнтези. Сюжет вообще не изменится, но хоть псевдонаучность исчезнет.
Ну в такой отстойник под названием "нф" все что угодно запихать можно будет. Даже появилась гордость за фэнтези — она хоть как-то за собственную чистоту сражается |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
swealwe
философ
|
|
15 марта 2017 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон не вижу особых отличий от описания файербола как дефекации псевдоастральной сущности плана огня.
Ведь вполне научный подход и методологию — можно применять и к абсолютно не имеющим отражения в реальности вещам.
изучение реакции "чёрного ящика" на раздражители — может считаться приемлемым в рамках научного метода?
Вы тут малость мягкое с тёплым смешали. Наличие научного метода не есть маркер НФ, а его отсутствие — не есть маркер фентези. Это произошло, как мне кажется, из-за того, что вы пытаетесь вычленить абсолютный критерий. А речь может идти только о субъективном. Вот если я работаю ныряльщиком в астрал, на всех этих астральных сущностей нагляделся во всех видах и каждый день погружаюсь до десятого слоя, то: рассказ о погружении на десятый слой будет для меня производственным романом, о погружении на пятнадцатый (ого, смельчак!) — авантюрным романом, о погружении на пятидесятый научной фантастикой, а о погружении на двухсотый, где живут существа из металла и кремния, и по их металлическим нервам бегают маленькие молнии, будет для меня фентези. Наука, магия — это всё условности. Основной критерий — это степень удалённости от рамок обыденности. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
15 марта 2017 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Написал Круз в своем цикле про зомби, что они возникли в результате научного эксперимента — это нф.
Не-не-не, всё не так! Написать автор может что угодно, на заборе тоже написано — а за забором дрова лежат. Разница только в читателе: если я, читатель, представляю себе хотя бы приблизительно, с чем и как нужно экспериментировать, чтобы получить вот именно таких зомби, — то это НФ. Но если оно всё для меня подобно фразе "It's MAGIC!!!" — то это не НФ. Не обязательно фентези, но точно не НФ. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
15 марта 2017 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Иначе говоря того же Уоттса нужно адаптировать для домохозяек.
Уотса я еще не читал, не знаю чего он стоит. Может я назову после прочтения его макулатурой для ценителей, а может классным автором, поэтому этот пример рассматривать не буду. А вот домохозяек обижать не стану. И домохозяйка при желании может посмотреть канал Дискавери, популярные видео на ютубе, вспомнить что-то из средней школы и вполне искренне интересоваться вопросами квантовой механики и ускорением разбегания вселенной, понимать суть двухщелевого эксперимента и проблему двойственной природы света. Она вполне может понимать, что звезды это не только проекция на небосводе, но светила и галактики. Фантастика позволяет смотреть на звезды, не как мошки из под плоского стекла видят свет лампы, а приблизиться к ним в своем сознании. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
15 марта 2017 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Для пограничных случаев американцы давно придумали особое определение — science fantasy. Хотя, допустим, Джон Клют этот псевдотермин не любит.
Но, главное, какое отношение весь этот спор имеет к феномену советской фантастики? Да, помимо сверхтвёрдой НФ под маркой "научная фантастика" печаталось много не совсем научных произведений, но ведь везде так было, в любой стране. Гуманитарная "мягкая" научная фантастика преобладала всегда. По поводу же "научности" молодогвардейской "нуль-литературы" ещё Ревич исчерпывающе высказался.
|
–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
цитировать