Тема «Феномен советской фантастики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феномен советской фантастики»

Феномен советской фантастики

Страницы: 1 2 3...173 174 175 176 177...387 388 389 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 марта 2017 г. 16:12

цитировать

О! Вот вам, кстати, феномен — не феномен, но один из канонических аспектов советской фантастики: она очень приземлённая и очень боится отойти далеко от обыденности. И речь здесь даже не о фантастике "ближнего прицела", а в принципе. На западе тоже мало кто себе позволял дальние рейсы, но зато уж если уходили — то с лёгкостью встречали по пути "Охоту на Снарка".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

15 марта 2017 г. 16:17

цитировать

цитата swealwe
Это произошло, как мне кажется, из-за того, что вы пытаетесь вычленить абсолютный критерий.

Не. Это из-за того ,что я пытаюсь терминологический критерий деления смешать с грязью :) Он меня бесит своей тупизной.

цитата swealwe
Основной критерий — это степень удалённости от рамок обыденности.

В процессе чтения потерял нить. Критерий отличный и лично мне очень симпатичен симпатичен. Но критерий ЧЕГО?

цитата rim_x
Может я назову после прочтения его макулатурой для ценителей, а может классным автором

С нетерпением жду этого момента. (на самом деле нет)

цитата rim_x
Фантастика позволяет смотреть на звезды, не как мошки из под плоского стекла видят свет лампы, а приблизиться к ним в своем сознании.

Что что что что?
Чертовски красиво. Я впечатлён. Но причём тут наука/ненаука?
Ну и не говоря о том ,что лампа для мошек может быть зрелищем раскрывающим сознание не менее эффективно, чем бескрайнее звёздное небо вскрывает мозг бухим однокласникам на шашлыках.

цитата Славич
Но главное, какое отношение ведь этот спор имеет к феномену советской фантастики?

ну звать то в вузы надо.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

15 марта 2017 г. 16:22

цитировать

цитата badger
То есть все напрямую завязано на авторе? Написал Круз в своем цикле про зомби, что они возникли в результате научного эксперимента — это нф. И плевать что эта теория (в описании автора) антинаучна и прямо противоречит именно научному взгляду на мир

Ну, вообще-то, если он так напишет, не в шутку, а введет это в ткань произведения и эта картина мира, с научным мировосприятим, будет внутри самого мира, то это вполне фантастика, поскольку вкус у этого мира будет принципиально другой и реакции — другие, со всеми вытекающими последствиями. А вот если реакции героев будут по прежнему фэнтезийными, то есть они будут отображать фэнтезийную картину мира, то вопрос не в жанровой принадлежности, а в том, что это мексиканский сериал — фальшивка. Даже встреча с высшим разумом и господом может быть в границах научной картины мира, а может быть в границах фэнтезийной. Но может быть просто подделка — мексиканский сериал с надумаными реакциями, которые нужны для сюжета. Такой вариант тоже возможен, дело вкуса, постмодернизм типа. Выше я приводил пример с рисованием антилопы.

цитата Цефтриаксон
С нетерпением жду этого момента. (на самом деле нет)

К чему это сказано? Просто "фи" в мой адрес? Показать насколько я Вам безразличен? Грустно это слышать. Я только сказал, что не могу рассматривать пример мне неизвестный. Прочесть планирую, мои ожидания примерно 50/50. может быть очень хорошо, может быть не очень. Что книга будет совсем плохая, я не думаю. У меня масса личных критериев оценки, критерии для разных книг могут не совпадать. Наиболее безусловная и общая характеристика — заслуживает книга внимания или нет.

цитата Цефтриаксон
Что что что что?
Чертовски красиво. Я впечатлён. Но причём тут наука/ненаука?
Ну и не говоря о том ,что лампа для мошек может быть зрелищем раскрывающим сознание не менее эффективно, чем бескрайнее звёздное небо вскрывает мозг бухим однокласникам на шашлыках.

Не очень внятный вопрос. С чем Вы не согласны? Лампа для мошек, может что-то там раскрывать, да, но это другая тема связанная с вопросами сознания, тоже может быть предметом для фантастики, или драмы тоже. Я имел в виду, что вот есть луна,которая серебрит простор для Байрона, а есть та, которая физическое тело в космосе, спутник другого тела. У нее есть, сразу обнаруживаем, другая сторона, вот уже другое восприятие. Хотя она по прежнему серебрит простор, но картина уже объемней, не находите.

философ

15 марта 2017 г. 17:01

цитировать

цитата Цефтриаксон
Но критерий ЧЕГО?

Представьте себе банальную стрелковую мишень. Яблочко — это наша Земля в текущий период времени. Там люди ездят на работу на метро, получают зарплату, ходят в кино и прочее. Девятка — всё почти такое же, только в в том самом метро, на котором ездят люди на работу, живут крысы-мутанты размером с кошку. В восьмёрке в метро, на котором ездят на работу люди, живут разумные крысы-мутанты. В семёрке эти крысы-мутанты поклоняются анабиозной капсуле, выпавшей с инопланетного корабля. В шестёрке они поклоняются демону из междумирья, который маскируется под анабиозную капсулу. В пятёрке они поклоняются демону, который не маскируется, но люди ездят на работу вместо метро внутри гигантских дождевых червей. (Четвёрку, тройку и двойку придумайте сами) В единице крысы-мутанты ездят на работу внутри гигантских дождевых червей, а живущие в заброшенных тоннелях демоны из междумирья поклоняются анабиозной камере первого земного звездолёта.
Так вот: для кого-то фантастика начинается в 9-ке, для кого-то — в 7-ке. Для кого-то НФ превращается в фентези в 5-ке, а для кого-то и 1-ца всё еще НФ.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

15 марта 2017 г. 17:08

цитировать

цитата swealwe
Так вот: для кого-то фантастика начинается в 9-ке, для кого-то — в 7-ке. Для кого-то НФ превращается в фентези в 5-ке, а для кого-то и 1-ца всё еще НФ.

Вы затронули тему имеющую резон, но Ваш пример, на мой взгляд, все же очень грубый. Вы не учитываете многие факторы. И не захотели принять во внимание, во-первых, мой пример с рисованием антилопы, должна быть внутренне логика. Во-вторых, у научной картины мира и фэнтезийной разные реакции, разная внутренняя химия. Если есть смешение этой химии, то это в хорошем случае постмодернизм, а в плохом, как в примере с кварками — это подделка — мексиканский сериал, когда автор просто не умеет все продумать и лепит как умеет.
Еще, возможно, третий вариант, в протяжении всей книги происходит, провокативная идентификация на границе жанров, что нередко в современной фантастике, как, например, то же самое между реализмом и фантастикой в "Планете Ка-Пэкс".
Еще бы я привел слова Балларда о фантастике, но не помню цитату. Он говорил о том, что хорошая фантастика — это та же литература, но продолженная за территория нашего опыта. Что-то в этом духе он сказал. "Продленный реализм", что ли.

философ

15 марта 2017 г. 17:14

цитировать

цитата rim_x
но Ваш пример, на мой взгляд, все же очень грубый.

Мой пример совсем не грубый, если вспомнить, что мишень круглая. В ней нет одного жестко заданного вектора. Я описал миры, лежащие на одном радиусе, что-то лежит на другом. В чём проблема?

цитата rim_x
должна быть внутренне логика

Кому должна? Лично вам? Тогда так и пишите: имхо. Я вот, к примеру, очень люблю раннего Кудрявцева, а там логикой и не пахнет, сплошной сюрреализм.

цитата rim_x
разная внутренняя химия

Эээ... Извините, но вы — гуманитарий? Потому как химия — она везде одинаковая: атомы-буквы складываются в молекулы-слова, которые взаимодействуют друг с другом по определённым законам.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

15 марта 2017 г. 17:15

цитировать

цитата swealwe
работу внутри гигантских дождевых червей, а живущие в заброшенных тоннелях демоны из междумирья поклоняются анабиозной камере первого земного звездолёта.
Так вот: для кого-то фантастика начинается в 9-ке, для кого-то — в 7-ке. Для кого-то НФ превращается в фентези в 5-ке, а для кого-то и 1-ца всё еще НФ.

итить как сложно.

проблема в том, что можно при желании любой из кругов в его лит. отображении приписать как к фентезне, так и к жёсткой как наждачная вместо туалетной, НФ. Фантасмагоричность происходящего не играет тут никакой роли.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

15 марта 2017 г. 17:19

цитировать

цитата Цефтриаксон
проблема в том, что можно при желании любой из кругов в его лит. отображении приписать как к фентезне, так и к жёсткой как наждачная вместо туалетной, НФ

Ёксель-моксель... Так я ж и пишу, что можно и так, можно и эдак. Каждый решает сам за себя. А потом рассчитывается средневзвешенный показатель и на книжку вешается бирочка. Скажем, бирочка "киберпанк". Но это не значит, что каждый читающий согласится с содержимым бирочки. Просто в среднем, большая часть читателей признает в книге именно этот жанр.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

15 марта 2017 г. 17:25

цитировать

цитата swealwe
Эээ... Извините, но вы — гуманитарий? Потому как химия — она везде одинаковая: атомы-буквы складываются в молекулы-слова, которые взаимодействуют друг с другом по определённым законам.

Меня оставим в стороне пока. Вы не понимаете простые и понятные метафоры? Они здесь для сокращения длины сообщения. Внутренняя химия в данном примере — это, во-первых, реакции персонажей. На одни и те же события фэнтезийные и фантастические персонажи будут реагировать принципиально по-разному. Для фентезийного персонажа мир принципиально необъясним на уровне его механики и физики, он объясним на уровни этики, например. Это принципиально другое мировосприятия и у него другой вкус, возвращаясь к химии.
Фантастический персонаж тоже может сталкиваться необъяснимым, даже может воспринимать мир непонятным нам способом, как например в "Истории твоей жизни", но там вся суть в устройстве мира, ни читатель, ни персонажи это устройство не игнорируют, как непостижимое, а пытаются если не понять, то хотя бы пощупать, представить. Для фентезийного персонажа вопрос устройства магии вообще никогда не стоял, насколько помню. Конечно может быть и немало общего, сосуды жанров сообщаются, какие-то идеи, например "сила слова" могут быть и там и там, но воспринимаются внутри жанра они по-разному.

миротворец

15 марта 2017 г. 17:25

цитировать

цитата Славич
Но, главное, какое отношение весь этот спор имеет к феномену советской фантастики?

Ну во-первых я самого "феномена" здесь не вижу. Потому что "советская фантастика" это искусственный гибрид, в который запихали Беляева с Булгаковым и Немцова с Парновым. Есть отдельные авторы, есть направления, "волны". Но принципиальных отличий от фантастики других стран (кроме искусственных ограничителей) я не наблюдаю — все слишком зыбко и шатко.
Во-вторых тут в качестве одного из тезисов утверждали, что "нф писали технари для технарей". Стали "технари" непопулярны — ушла нф. Но если копнуть глубже, под той же нф в большинстве своем понимается тот же "ближний прицел". Или пример с "кварком", когда что-то называется научным словом, и за это слово произведение цепляют за нужный гвоздик. То есть получается "технари" активно потребляли "псевдонф". Либо это были "псевдотехнари", которые не могли отличить "нф" от "псевдо". Либо (что мне кажется вероятнее всего) общий уровень подготовки читателей остался прежним, просто из-за расширения предложений они перекочевали из группы "вынужденных потребителей советской нф" в другие группы и популярность "твердой нф" сейчас близка к реальности. То есть она нужна, но далеко не всем, и далеко не всякая. И хочется верить, что отбор в этом узком сегменте пойдет в сторону качества. Осторожный оптимизм внушают те же переиздания Уоттса, Чана, Дозуа и т. п. А гуманитарная нф всегда привлекала больше читателей, да и структура это более аморфная и многогранная.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

15 марта 2017 г. 17:32

цитировать

цитата rim_x
Для фентезийного персонажа мир принципиально необъясним на уровне его механики и физики, он объясним на уровни этики, например.

У вас ложное представление о фентези. Для разрушения сформировавшегося у вас стереотипа ознакомьтесь, к примеру, с "Заклинанием с изъяном" Уотт-Эванса (прекрасно фентезийные персонажи понимают механику своего мира) и, скажем, "Планетой Роканнона" Ле Гуин (аборигенам на физику вообще начихать, зато этики у них выше крыши).

цитата rim_x
у него другой вкус, возвращаясь к химии

Знаете ли, в химии определять реагенты на вкус — занятие забавное, но очень непродолжительное.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

15 марта 2017 г. 17:39

цитировать

цитата rim_x
А вот если реакции героев будут по прежнему фэнтезийными, то есть они будут отображать фэнтезийную картину мира

Это как?

цитата rim_x
Просто "фи" в мой адрес? Показать насколько я Вам безразличен?

Мы все просто буковки на экране.
Просто показался забавным такой эээ... фьючерс на впечатления :)

э. может терминологический критерий не так и плох... :-)))

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

15 марта 2017 г. 17:40

цитировать

цитата swealwe
А потом рассчитывается средневзвешенный показатель и на книжку вешается бирочка. Скажем, бирочка "киберпанк". Но это не значит, что каждый читающий согласится с содержимым бирочки. Просто в среднем, большая часть читателей признает в книге именно этот жанр.

Это понятно. но вот этого самого критеря .кроме терминологического — так никто и не показал )
А там хоть бинарная логика пойдёт хоть нечёткая — всё одно.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

15 марта 2017 г. 17:41

цитировать

цитата swealwe
(аборигенам на физику вообще начихать, зато этики у них выше крыши)

Так а я о чем? Боюсь, что Вы не поняли мной сказанного, но перевели стрелки на мое непонимание. Это логично с Вашей стороны, Вы-то все понимаете, значит простой вывод — чего-то не понимаю я. Однако, если бы я услышал возражения на мои конкретные примеры, я бы с Вами, возможно, согласился. Отсылка к неким эксклюзивным образцам жанра — не то.

философ

15 марта 2017 г. 17:44

цитировать

цитата Цефтриаксон
но вот этого самого критеря

Ух... Так ведь критерий — усреднённое мнение. Всё. Очень просто и банально. А кто как своё мнение формирует — это его личное дело в которое нефиг соваться.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

15 марта 2017 г. 17:44

цитировать

цитата rim_x
Для фентезийного персонажа мир принципиально необъясним на уровне его механики и физики

Смешно, но полностью и ПРИНЦИПИАЛЬНО объясним мир будет именно что "фентезийный". Реальный мир — в лучшем случае серия приближений с весьма неопределёнными с точки зрения абсолютного и ПРИНЦИПИАЛЬНОГО понимания.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

15 марта 2017 г. 17:45

цитировать

цитата swealwe
А кто как своё мнение формирует — это его личное дело в которое нефиг соваться.

и правда.. что мы тут тогда обсуждаем? :-)))

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

15 марта 2017 г. 17:49

цитировать

цитата rim_x
Боюсь, что Вы не поняли мной сказанного, но перевили стрелки на мое непонимание.

Боитесь вы обоснованно: я ваших пассажей вообще не понимаю. Я в них тону, как мышь в киселе: мягко, сладко, но всё равно скоро кирдык. Признаваться в этом я, кстати, совершенно не стесняюсь.

цитата rim_x
если бы я услышал возражения на мои конкретные примеры, я бы с Вами, возможно, согласился. Отсылка к неким эксклюзивным образцам жанра — не то.

Во-первых, это были не "эксклюзивные образцы жанра", а первые пришедшие в голову. Могла прийти в голову, к примеру, "Дюна", которая овер90% состоит из этики и философии, но мало кто рискнёт её назвать "фентези". А во-вторых вы уж извините, но не могли бы вы ваши "конкретные примеры" повторить? А то они как-то потерялись у меня.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

15 марта 2017 г. 17:53

цитировать

цитата Цефтриаксон
что мы тут тогда обсуждаем?

Так ведь иногда появляются те, которые считают, что их критерии — самые правильные. И все должны придерживаться только их критериев. Они такие милые и забавные, с ними так весело и нескучно проводить время. Вот с вами, к примеру, никакого драйва: "- Я считаю так. — А я вот так. — Ну ок, погнали дальше." Разве можно с таким собеседником элементарную вещь размазать на 175 страниц?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

15 марта 2017 г. 17:56

цитировать

цитата Цефтриаксон
Смешно, но полностью и ПРИНЦИПИАЛЬНО объясним мир будет именно что "фентезийный". Реальный мир — в лучшем случае серия приближений с весьма

Не в этом дело. Агностики тоже часть реального мира. Вопрос не в том, объяснится ли мир в конце концов, а в том, как мы его воспринимаем, какие задаем вопросы, что ищем в этом мире. Фентезийный мир потому и не требует объяснений, что дан нам как есть со своими правилами, которые мы не станем обсуждать, а реальный мир не ограничен в вопросах к самому себе.