| автор |
сообщение |
swealwe 
философ
 
|
 15 марта 2017 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Фентезийный мир потому и не требует объяснений, что дан нам как есть со своими правилами, которые мы не станем обсуждать
Ой. Даже не так: ОЙ. Давайте обсудим логичность 3-его закона Ньютона? Ну пожалуйста... Видите ли, физика задаётся жёстко что там, что там, а мораль с этикой обсуждаемы что там, что там. Как-то вот так... |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
15 марта 2017 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А вообще, проблема ещё и в том (внимание. мысль повышенной "свежести"), что и реальность и наука — обогнали способность обывателя воспринимать новое.
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
swealwe
философ
|
|
15 марта 2017 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Цефтриаксон, а может это не реальность обогнала, а обыватель тормозит? Знаете, я не очень ярый поклонник творчества Лукьяненко, но вот в последнее время всё чаще прихожу к выводу, что человечество уверенно марширует по дороге, на которой была размещена цивилизация шеали.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
15 марта 2017 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Фентезийный мир потому и не требует объяснений, что дан нам как есть со своими правилами, которые мы не станем обсуждать, а реальный мир не ограничен в вопросах к самому себе.
Здорово, но я не могу под этот критерий даже сказку о колобке подвести :( не выходит. Если только из желания впихнуть в жанровую рамку. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
15 марта 2017 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Знаете, я не очень ярый поклонник творчества Лукьяненко, но вот в последнее время всё чаще прихожу к выводу, что человечество уверенно марширует по дороге, на которой была размещена цивилизация шеали.
оно с неё и не сходило. Рекомендую "Тоннель Эго" модного ныне Метцингера :) (все хвастаются что читали, но дочитали немногие ;) ) |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
15 марта 2017 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe "Дюна", которая 90% состоит из этики и философии, но мало кто рискнёт её назвать "фентези". А во-вторых вы уж извините, но не могли бы вы ваши "конкретные примеры" повторить? А то они как-то потерялись у меня.
А где я сказал, что вопросы этики — это прерогатива исключительно фэнтези? Что за странный вывод? Конечно в любой фантастике и обычной прозе вопрос этики может быть основным. Я говорил о персонажах фэнтези, которые ограничены в своем мировосприятии.
Возьмем в пример большинство граждан Пакистана или Афганистана, они живут по законам, грубо говоря, фэнтезийнного мира, но они часть нашего мира, нефэнтезийного и они просто живут в самообмане, обособленно. А вот персонажи настоящего фэнтезийного мира не обманывают себя, так устроен их мир, ведь в рамках этого, фэнтезийного мира нет альтернативы, он хотя и может быть безграничным сам по-себе, но вопрос природы вещей, в нашем понимании, заданный внутри этого мира его разрушит, или сделает фантастическим (не фэнтезийным), но совершенно хаотичным, где-то на пороге создания или разрушения вселенной, сингулярным, что ли. Можно так воспринимать, но это натяжка, в которой нет необходимости, если мы все равно читая фэнтези не будем помнить об этом допущении. Или это тема для фантастики, по-моему, и не новая.
цитата swealwe Давайте обсудим логичность 3-его закона Ньютона?
Вы что-то путаете, забывая опыт, данный нам в ощущениях. Закон ньютона привязан к опыту. Иначе он был бы математической условностью, тоже логичной, но объясняя его мы бы прибегали к другому инструментарию, к абстракциям. И то и другое годится для фантастики. А фэнтези — это другого рода абстракция, ей достаточно внутренней логики созданной автором, где магия — аксиома и объективная реальность данная в ощущениях.
цитата Цефтриаксон Здорово, но я не могу под этот критерий даже сказку о колобке подвести
Почему же? Вы попробуйте. |
|
|
swealwe
философ
|
|
15 марта 2017 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
rim_x, в очередной раз трижды за время прочтения вашего поста пришлось мотать головой и говорить "Бррр!" Потому как чувствовал себя какой-то коброй из корзинки заклинателя змей: в ушах звучит одна дудка, а что вокруг происходит — нифига непонятно. Я там вас просил ваши конкретные примеры повторить. Где они? Потому как осознать почему фентезийный мир схлопнется как только будет задан вопрос "Из чего состоят фаерболы?" я не сумел. Потому как знаю немало фентезийных миров, в которых занимаются как раз преимущественно поиском ответов на вопросы подобного плана, — и ничего с ними не происходит фатального.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
15 марта 2017 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x где магия — аксиома и объективная реальность данная в ощущениях.
"Где гравитация — аксиома и объективная реальность, данная в ощущениях". Ну, где теперь разница? |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
15 марта 2017 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Почему же? Вы попробуйте.
Формально — могу. Но не вижу смысла в подобном ограничении. За исключением чисто бюрократического. Для систематизации.
Это полезно. Но в текущем варианте — это как срезать картинке цветность до предела и загонять в самую низкокачественную степень жпег сжатия.
Да и то... в условиях ограниченной палитры бывают очень яркие и неоднозначные картины в жанре пиксель-арт ;)
Пока из применимых — выходит лишь терминологический критерий. Он тоже режет качество, но за счёт его тупости — его легко скомпенсировать.
Пожалуй он не так и плох. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
15 марта 2017 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger То есть все напрямую завязано на авторе? Написал Круз в своем цикле про зомби, что они возникли в результате научного эксперимента — это нф. И плевать что эта теория (в описании автора) антинаучна и прямо противоречит именно научному взгляду на мир.
цитата badger Написал бы что катастрофа произошла в результате заговора черного мага — это фэнтези. Сюжет вообще не изменится, но хоть псевдонаучность исчезнет.
И на авторе тоже. У Круза — именно НФ, хотя биолги будут против (но их можно не спрашивать).
С черным магом сюжет был бы другим.
цитата Славич Для пограничных случаев американцы давно придумали особое определение — science fantasy.
Тогда границ станет еще больше. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
15 марта 2017 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Я там вас просил ваши конкретные примеры повторить. Где они? Потому как осознать почему фентезийный мир схлопнется как только будет задан вопрос "Из чего состоят фаерболы?" я не сумел.
Не видел где просили. Спросите конкретно, что не ясно, а я постараюсь ответить.
Про файрболы — хороший вопрос. В тех образцах фэнтези, что я знаю, что-то подобное не носит принципиального характера меняющего мировосприятия героев фентезийного мира на восприятие фантастических героев, не меняет их обычные реакции. Это, грубо говоря, не настоящий вопрос и не принципиальный. Настоящий и принципиальный вопрос потянет другие вопросы и произведет ревизию всего мира и перевернет его с ног на голову (или наоборот). Тогда будет вполне фантастика, как "Заповедник гоблинов" например, там масса фентезийных героев и не все явления могут быть объяснены, а мир может быть по-прежнему до конца непознаваемым, но мир уже не ограничен фэнтезийной картиной мира, она часть большего мира.
То есть мы не знаем, как этот файрбол работает, но ожидаем, что кто-то найдет ответ, то есть вопрос задан не формально и по ходу книги какие-то ответы появляются. То есть эти вопросы принципиальные, в независимости получим ответ или нет. А в фэнтези такие вопросы или не принципиальные детали, фикция, или, если вопрос становится принципиальным, то фэнтези становится фантастикой, "Заповедником гоблинов".
Еще можно вернуться к сказанному в теме ранее: есть еще постмодернизм, есть смесь жанров, есть просто халтура, когда эта смесь обусловлена неловкостью автора. Нельзя такую объемную и сложную тему вместить в одну простую формулу.
цитата swealwe "Где гравитация — аксиома и объективная реальность, данная в ощущениях". Ну, где теперь разница?
Дайте подумать. Убедительно Ваше возражение или нет...
Все-таки, по-моему, нет. Смотрите, возвращаюсь к сказанному мной же выше, мы пытаемся понять гравитацию, даже настойчиво, понимание ее природы насущный вопрос, и это естественная для нас реакция, она в нашей ментальности, у нас есть альтернатива в религиозной картине мира. В фэнтезийном мире такой альтернативы нет. Вы не чувствуете, что выписывая героев этих двух миров мы спрогнозируем разные реакции? Фэнтезийные реакции мы ограничиваем до фэнтезийной нормальности. Хотя какие-то реакции и будут общими, поэтому фэнтези вызывает сопереживание, но эта частичная общность не должна вводить в заблуждение. Создавая фентезийный мир, мы намеренно и принципиально его ограничиваем, отделяем от реального мира.
цитата Цефтриаксон Формально — могу. Но не вижу смысла в подобном ограничении.
Колобок, который Вы привели в пример, все-таки, все воспринимают как чистую условность, очень простую сказку. Вряд ли кто будет сопереживать персонажам этой сказки. Но, в мир фэнтези можно на время погружения поверить и стать частью этого мира, принять его правила, отразить в сознании этот мир. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
15 марта 2017 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Пока из применимых — выходит лишь терминологический критерий. Он тоже режет качество, но за счёт его тупости — его легко скомпенсировать.
Пожалуй он не так и плох.
Критериев на самом деле несколько. Типовой сюжет, герой, антураж. Получается вроде этих картинок, которые заставляют опознавать, чтоб доказать что ты человек. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
15 марта 2017 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Однако, если бы я услышал возражения на мои конкретные примеры, я бы с Вами, возможно, согласился.
Вот именно эти конкретные примеры я и просил повторить. цитата rim_x Это, грубо говоря, не настоящий вопрос и не принципиальный.
Приведите пример настоящего и принципиального. цитата rim_x А в фэнтези такие вопросы или не принципиальные детали, фикция, или, если вопрос становится принципиальным, то фэнтези становится фантастикой, "Заповедником гоблинов".
Еще раз повторяю, мне не жалко: я знаю образцы фентези, где эти вопросы принципиальными являются. И это не мешает им оставаться фентези. Самым что ни на есть каноническим. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
sanhose
миротворец
|
|
rim_x
авторитет
|
|
15 марта 2017 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Приведите пример настоящего и принципиального.
Я же привел пример — "Заповедник гоблинов"
Если Вы спрашиваете в какой фэнтези-книге вдруг вопрос природы мира стал принципиальным, то это надо не фентези искать, а фантастику. Или такого постмодерниста, который разрушил свою фэнтези канву, а потом не знал что с этим делать, и этот случай стал бы прецедентом. О чем и речь. Кастанеда вполне фантастика, а могло быть фэнтези при другой установке мировосприятия автора, при другой логике построения мира и персонажей. |
|
|
badger
миротворец
|
|
15 марта 2017 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin именно НФ, хотя биолги будут против (но их можно не спрашивать).
Ну учитывая что там одно-единственное фант. допущение (биологическое) и оно абсолютно безграмотное, то за счет чего произведение становится НФ? За счет безграмотных читателей, которые видят маркеры, но не понимают их смысла? Но это уже даже не школьный, а детсадовский уровень.
цитата amlobin С черным магом сюжет был бы другим.
Нет. Завязка на дальнейшее развитие никакого влияния не оказывает. Фэнтези или мистика были бы просто более логичны и сняли бы ряд претензий. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
swealwe
философ
|
|
15 марта 2017 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Я же привел пример — "Заповедник гоблинов"
Я не вижу здесь вопроса. Ни принципиального, ни беспринципного. Никакого. "Заповедник" всегда был НФ, в нём никогда не было "фентезийных" персонажей. То, что инопланетные колонисты для маскировки назвались "гоблинами" и "троллями", не даёт им такого права. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
15 марта 2017 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Ну учитывая что там одно-единственное фант. допущение (биологическое) и оно абсолютно безграмотное,
Не хуже других — замби АП вполне себе традиционный уже жанр. Ничего магического кроме зомби у Круза нет. Наш, вполне знакомый и предсказуемый мир. Роман-катастрофа + постапокалипсис, относится скорее к мягкой (гуманитарной НФ) поскольку здесь в основе социальные механизмы, сюжет боевик, главная линия — квест.
цитата badger Нет. Завязка на дальнейшее развитие никакого влияния не оказывает.
Завязка определяет стил. Черный маг поднял бы покойников, он д.б. ему подчиняться (или кому-то другому), вместо сыворотки был бы маг артефакт, зомбей пришлось бы глушить осиной или серебром. Вот так вот по крохам и совсем другой сюжет и жанр. Другой тип героя. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать