Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...307 308 309 310 311...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

4 мая 2017 г. 23:08

цитировать

сообщение модератора
Предлагаю сторонам взаимно понизить градус дискуссии, а спор за судьбы общества перенести в раздел ОИ.
Дабы не оффтопить.
Спасибо.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

5 мая 2017 г. 07:46

цитировать

цитата Цефтриаксон
как-то так.

Ну, ок: меня раздражает централизованное полоскание мозгов само по себе. Так нормально?

цитата Цефтриаксон
Это да. сделаем символом статуса принадлежность к космофлоту, энерговооружённость дозволенного эксперимента и доступ к видеосмскам краснокожим инопланетным женщинам.

Как с языка сняли, спасибо.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

5 мая 2017 г. 07:56

цитировать

цитата VladimIr V Y
Либо полная анархия, либо какой-то порядок и общие правила.

У вас канонически безграмотное представление об анархии, уж извините. Это не страшно, в СССР так всех воспитывали. Анархия — это не отсутствие общих правил, это общие правила на основе общественного договора, в отличие от всех видов государства, где эти общие правила спускаются сверху. Там сверху может быть один человек, может быть группировка, а может никого не быть реального. И вот это последнее мы видим у Ефремова: над людьми стоит и раздаёт ЦУ его императорское величество Глобальная Идея.

цитата VladimIr V Y
символом статуса выступают разные фетиши

ППКС Цефтриаксона.

цитата VladimIr V Y
У Ефремова не меряются статусом.

цитата ТА
«Вы, старшие, позвавшие меня на путь труда, примите мое умение и желание, примите мой труд и учите меня среди дня и среди ночи. Дайте мне руку помощи, ибо труден путь, и я пойду за вами»

Они не меряются потому, что уже всё измеряно такой замечательной полицией нравов, как Академия Горя и Радости.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

5 мая 2017 г. 08:04

цитировать

цитата nightowl
И это его право — требовать защиты у общества, и это обязанность общества — защищать Васю. Но и обязанность Васи перед обществом — содержать эту самую милицию, чтобы она могла защищать его. А вот у конкретного милиционера Вовы нет обязанностей перед Васей, и, не будь он на службе, он вполне может сказать:"А оно мне нужно?"

Вы сами не заметили, как ввели паразитного интермедиата — "общество". Потому что защищать Васю обязанность не абстрактного "общества", а вполне конкретных служб, с которыми у Васи подписан контракт. И если милиционер Вова не защитит Васю от "братков", то не получит ням-ням. И при таком устройстве оно реально ему нужно, в отличие от нашей с вами реальности, когда оно действительно милиционеру Вове не нужно, потому что имеет он дело не с конкретными людьми, а с абстракцией.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

магистр

5 мая 2017 г. 08:18

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

миродержец

5 мая 2017 г. 08:26

цитировать

сообщение модератора
Следующая политическая провокация будет отмечена предупреждением.

–––
Следующие рецензии в АК:
Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс

философ

5 мая 2017 г. 08:49

цитировать

цитата swealwe
Ну, ок: меня раздражает централизованное полоскание мозгов само по себе. Так нормально?

нет. не совсем.
централизованное полоскание — основа ЛЮБОГО общества. даже ещё не придуманного и утопически свободного. Банально в силу механизма обучения человеческого мозга. Как только возникают общие нормы. даже обучение физике — подобное полоскание.

однако применение этого механизма — может быть как с плюсом так и с минусом. (что самое смешное ,плюсы и минусы — тоже следствие этого механизма)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

5 мая 2017 г. 08:57

цитировать

цитата Цефтриаксон
централизованное полоскание — основа ЛЮБОГО общества

Любого государства, не общества.

цитата Цефтриаксон
Банально в силу механизма обучения человеческого мозга

Эээ... А вы не наблюдаете разницы между обучением и воспитанием? То, что всех научат, что 2+2=4 — это нормально. Но вот когда всех воспитывают, что детёныша надо отдать в раннем младенчестве левым дяденькам и тётенькам, а если не согласна — то пошла прочь на Остров Матерей, дикарка — вот это уже беда. Потому что 2+2=4 — это объективная реальность, а централизованная дрессировка молодняка — это уже субъективные хотелки, которые у Ефремова растут ногами из Томаса Мора, будь он неладен.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

5 мая 2017 г. 09:08

цитировать

цитата swealwe
А вы не наблюдаете разницы между обучением и воспитанием?

А вы можете представить себе обучение без элементов воспитания? :)

2+2 говорите? это как раз не реальность. это абстракция. хоть и основанная на реальности.
да ,кстати. обучение общей для всех алгебре — это только обучение? Будет ли тут элемент воспитания? :-)))

цитата swealwe
общества

общества тоже. если у общества есть ОБЩИЕ нормы — будет и система их распространения.

цитата swealwe
а централизованная дрессировка молодняка — это уже субъективные хотелки, которые у Ефремова растут ногами из Томаса Мора, будь он неладен.

не важно ни капли.
общее устройство общества и у Ефремова и у его оппонентов — осталось вполне традиционным. Степень "зомбирования" — это по сути лишь косметическая деталь. Если смотреть на общую картину, а не на отдельные личностные трагедии.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

5 мая 2017 г. 09:36

цитировать

цитата Цефтриаксон
А вы можете представить себе обучение без элементов воспитания?

Могу, у меня хорошо развитая фантазия :-)))

цитата Цефтриаксон
2+2 говорите? это как раз не реальность. это абстракция.

Ну, так мы можем и до солипсизма докатиться. Но если взять два яблока, а потом еще два яблока — то у нас получится четыре яблока. В самой что ни на есть объективной реальности :-)))

цитата Цефтриаксон
если у общества есть ОБЩИЕ нормы — будет и система их распространения

Эээ... Вы сейчас вывернули наизнанку посылку и вывод. Потому что наоборот: люди становятся "обществом", когда им навязали централизованное мнение. А навязать централизованное мнение может кто/что? Вот то-то...

цитата Цефтриаксон
осталось вполне традиционным. Степень "зомбирования" — это по сути лишь косметическая деталь

Так иначе Ивану Антоновичу никак было не выкрутиться: чтобы совершить над людьми будущего такое насилие — ему было обязательно необходимо такое зомбирование. Иначе у него ну никак бы не вышло "Что-то я в жену друга влюбился, пойду на рудники поработаю — попустит". Ефремов — честный автор, он сам себя загнал в ловушку им же самим заданными граничными условиями.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

5 мая 2017 г. 09:45

цитировать

цитата swealwe
Могу, у меня хорошо развитая фантазия

поделитесь. А то у меня сомнения.
А так глядишь и покажете обучение, без элемента модификации сознания и поведения обучаемого.

цитата swealwe
Ну, так мы можем и до солипсизма докатиться. Но если взять два яблока, а потом еще два яблока — то у нас получится четыре яблока. В самой что ни на есть объективной реальности

абстракция сложения не учитывает червивости, веса, сорта и варенья.

цитата swealwe
Потому что наоборот: люди становятся "обществом", когда им навязали централизованное мнение.

То есть изначально они разобщены, но потом ВДРУГ возникает централизация извне. ну ок, чо.
На что не пойдёшь ,чтобы подогнать условия, под ответ, верно? )
Как там вы ниже пишете?

цитата swealwe
чтобы совершить над людьми будущего такое насилие — ему было обязательно необходимо такое зомбирование.

Вот и у вас ровно то же самое.

возвращаюсь к вопросу про маугли )

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

5 мая 2017 г. 09:57

цитировать

цитата Цефтриаксон
А так глядишь и покажете обучение, без элемента модификации сознания и поведения обучаемого.

Вы опять забываете про централизованность. Естественно, что молодняк будет подражать хорошему прподавателю и вести себя в антитезе с преподавателем плохим. Но подражать они будут личному мнению хорошего преподавателя. Я бы вам привёл цитату, но меня уже два раза банили за цитаты из Розова. Но, ежеличто, намекаю: у него там про это есть.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

гранд-мастер

5 мая 2017 г. 10:18

цитировать

цитата Цефтриаксон
Концепция статусности и соперничества — многолика. И закрывать глаза на её не столь привычные проявления — это преступный самообман.

Как и попытки подогнать иную систему общественных отношений под знакомый шаблон.

цитата Цефтриаксон
а необходимость продемонстрировать свой пушистый хвост и яркие перья — это логичные требования для выделения ресурсов под смачную самочку

Мимо. Вы привели пример не логичного требования, а инстинктивного поведения. Тёплое с мягким.

Вывод из всего этого прост. Признать, что мир Ефремова лучше современного — психологически трудная задача. Потому как это равнозначно признанию того, что современный мир хуже. Поэтому включается стандартная психологическая защита — попытаться доказать, что мир Ефремова это то же самое, что и современный мир, только слегка под другим соусом. Иными словами — обратный культ карго. "Их космолёты тоже из палок и соломы, но они лучше притворяются".

цитата Цефтриаксон
Прелестно :)
до тренингов личностного роста ещё не дошло?

Дальнейшие сходы на личности я буду игнорировать.

swealwe

Вы утверждаете, что в мире Ефремова балом правит "Глобальная Идея". Допустим. Вы можете обосновать чем это плохо, но так, чтобы это обоснование не могло заодно служить обоснованием ущербности существующей в реальном мире системы отношений?

философ

5 мая 2017 г. 10:24

цитировать

цитата VladimIr V Y
Вы можете обосновать чем это плохо, но так, чтобы это обоснование не могло заодно служить обоснованием ущербности существующей в реальном мире системы отношений?

Нет. Потому что существующую в реальном мире систему отношений я считаю не менее ущербной. Видите ли, у меня сложилось такое ощущение, что ваша проблема — в одномерности оценок: хорошо — плохо. А поле оценок в данном случае — не линия. Даже не плоскость. Я несколько не уверен, что её можно реализовать всего лишь трёхмерным пространством. Поэтому для меня общество ТА/ЧБ — такое же бесперспективное, как наше в реальности. Коммунистическая разновидность ловушки Фукуямы.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

5 мая 2017 г. 10:30

цитировать

цитата swealwe
. Иначе у него ну никак бы не вышло "Что-то я в жену друга влюбился, пойду на рудники поработаю — попустит"

Кстати. В таких условиях ( налчие интернатов и отбирание детей) Слово "жена" бессмысленно. Прикольно психология людей ТА изменена кардинально. А вот это осталось. Не может такого быть.

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

5 мая 2017 г. 10:33

цитировать

цитата swealwe
Нет. Потому что существующую в реальном мире систему отношений я считаю не менее ущербной.

Ага. И ситуация начинает выглядеть следующим образом. Вы считаете системы примерно одинаково ущербными и бесперспективными. Но при этом последовательно отвергаете систему Ефремова под предлогом того, что там воспитывают людей и это плохо. Но чем это плохо вы обосновать не можете. Почему? Напрашивается простой ответ — любая система занимается воспитанием и вы уже воспитаны так, что отвергаете иные модели воспитания.

философ

5 мая 2017 г. 10:34

цитировать

просточитатель, ну у Ефремова не прямо вот так — "жена", а просто "любимая женщина", но суть та же: ни естественной биологической конкуренции, ни здорового коммунистического коллективизма. Даже равноправие полов очень такое неуверенное: нет, чтоб подойти и в лоб спросить. Сразу. До рудников. Типа, мнение женщины вторично.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

5 мая 2017 г. 10:37

цитировать

цитата VladimIr V Y
Вы считаете системы примерно одинаково ущербными.

(Бьюсь головой об стенку). НЕТ!!! Не "одинаково ущербными", а "одинаково бесперспективными"! Выйдите с этой линии "хорошо — плохо"!

цитата VladimIr V Y
под предлогом того, что там воспитывают людей и это плохо

Еще раз: нет!!! Под предлогом того, что там воспитывают молодняк централизованно и тотально!!!

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

гранд-мастер

5 мая 2017 г. 10:53

цитировать

цитата swealwe
(Бьюсь головой об стенку). НЕТ!!! Не "одинаково ущербными", а "одинаково бесперспективными"! Выйдите с этой линии "хорошо — плохо"!

В чём разница? Перспектив нет, но в современном мире жить проще, чем у Ефремова?

цитата swealwe
Еще раз: нет!!! Под предлогом того, что там воспитывают молодняк централизованно и тотально!!!

Вы можете обосновать чем это плохо? Или просто современное воспитание вам внушило, что "централизованно и тотально" это сразу нехорошо?

философ

5 мая 2017 г. 11:03

цитировать

цитата VladimIr V Y
Вы можете обосновать чем это плохо?

Могу, конечно могу. Я это уже как-то делал для кого-то, тогда меня не поняли. Может вы поймёте... Безальтернативные этика и мораль приводят к тому, что социум теряет гибкость в ответах на внешние раздражители. Грубо говоря, одна мораль, одна этика, одно воспитание рано или поздно в любом случае приведут к "Ein Volk, ein Reich, ein Führer". Вот вам пример из биологии: гепарды — красивые, сильные звери. Но жрут только пару видов близкородственных антилоп. Случись что с их кормовой базой — вымрут. Люди ТА/ЧБ — сильные, красивые. Как те гепарды. Ефремов — честный автор, он поднимает эту проблему: Фай Родис об ней очень много разглагольствует. Но решает он её совершенно диотскими методами средневековья.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.