Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...308 309 310 311 312...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

5 мая 2017 г. 11:07

цитировать

цитата swealwe
Безальтернативные этика и мораль приводят к тому, что социум теряет гибкость в ответах на внешние раздражители.

стопудово. Больше того, наличие только одной экономической системы, одной "страны" на всю земную цивилизацию приведёт к застою. И кстати, современное западное отношение к человеку труда сформировалось в том числе и из-за страха перед коммунистическим СССР.
Эээ... сейчас дословно не вспомню, но если интересно, могу цитату Гавриила Попова из статьи в МК привести.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

5 мая 2017 г. 11:11

цитировать

цитата swealwe
Вы опять забываете про централизованность. Естественно, что молодняк будет подражать хорошему прподавателю и вести себя в антитезе с преподавателем плохим. Но подражать они будут личному мнению хорошего преподавателя.

Не забываю :)
потому снова. вот например нормы морали — это централизованное?
Второе — что значит хорошему и плохому преподу?

цитата VladimIr V Y
Как и попытки подогнать иную систему общественных отношений под знакомый шаблон.

А кто сказал что я подгоняю? )

цитата VladimIr V Y
Признать, что мир Ефремова лучше современного — психологически трудная задача.

о нет! наоборот. это очень, очень простая задача :) он ведь и построен в противовес современному (современному автору текста. Ну и через уже тут неоднокрано наблюдаемое упоминание Торманса — в противовес воображаемой современности) ;)

цитата VladimIr V Y
Поэтому включается стандартная психологическая защита — попытаться доказать, что мир Ефремова это то же самое, что и современный мир, только слегка под другим соусом.

Вы ничего не поняли. И как раз таки и включили примитивную защиту стиля "я в домике". подвид " а вы сам дурак".
Очередная порция "не смейте светлое грязнить".
Я понимаю. Считать себя чище и лучше за счёт кивания в такт корифею — это так удобно )
Видимо это и есть то саморазвитие о котором мы договорились не разговаривать :-)))

цитата VladimIr V Y
Иными словами — обратный культ карго.

Ещё одна заученна модная фразка.

Она несомненно сработала бы. Будь Ефремов не писателем слов — а очевидцем.
А так — это в лучшем случае обсуждение культистами качества соломы. Причём вторичного потребления. Ведь свою показать страшненько ибо

цитата VladimIr V Y
Дальнейшие сходы на личности я буду игнорировать.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

5 мая 2017 г. 11:13

цитировать

цитата swealwe
Вот вам пример из биологии: гепарды — красивые, сильные звери. Но жрут только пару видов близкородственных антилоп. Случись что с их кормовой базой — вымрут. Люди ТА/ЧБ — сильные, красивые. Как те гепарды.

"В экономике ,так сказать необходим" (с)

Сорри. Уж оч хорошо на ритм фраз ложится. Без обид :-)))

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

5 мая 2017 г. 11:27

цитировать

swealwe

В вашем анализе и примерах есть фундаментальные ошибки.

Пример из биологии это, как и выше у Цефтриаксон, пример не имеющий никакого смысла в разговоре о существах наделённых человеческим интеллектом. Гепарды не могут собрать консилиум и решить, что необходимо изменить и разнообразить диету. А люди могут.

Reductio ad Hitlerum тоже не имеет смысла. Именно потому, что общество у Ефремова централизовано, имеет унифицированное образование и воспитание, не имеет склонности к разделению людей по надуманным признакам, не имеет конкурентов и внешних и внутренних врагов. Вы не можете утверждать к чему идёт такое общество, потому что реальных примеров существования такого общества нет.

цитата Цефтриаксон
Вы ничего не поняли.

Нет, на такие примитивные подначки я не собираюсь реагировать. Всего хорошего.

философ

5 мая 2017 г. 11:27

цитировать

Цефтриаксон, у меня нет шизофазии. Социальные и биологические модели между собой очень часто коррелируют, как следствие корреляции физиологических и психических процессов (о чём тот же Ефремов неоднократно упоминал).

цитата Цефтриаксон
вот например нормы морали — это централизованное?
Второе — что значит хорошему и плохому преподу?

Первое: централизованное где? По сути у каждой личности мораль своя, а по факту государственные структуры всегда стремились её унифицировать для удешевления контроля и управления. Что же касается второго, то там многомерная конструкция, которую надо максимизировать сразу по нескольким критериям. Скорость усвоения знаний, качество усвоения знаний, степень травмирования психики учащихся...

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

5 мая 2017 г. 11:29

цитировать

цитата VladimIr V Y
не имеет конкурентов и внешних и внутренних врагов. Вы не можете утверждать к чему идёт такое общество,

разве? до сих пор в джунглях Амазонки скрываются подобные общества. Или на островах Полинезии. :-)))

Застой. Классический.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

5 мая 2017 г. 11:34

цитировать

цитата VladimIr V Y
А люди могут.

А люди не могут, если их с детства воспитали, что консилиумы не собираются, а решают всё в Академии Горя и Радости.

цитата VladimIr V Y
имеет унифицированное образование и воспитание, не имеет склонности к разделению людей по надуманным признакам, не имеет конкурентов и внешних и внутренних врагов

Ну дык это оно и есть, идеальный финал развития Рейха. Народ един, ни по каким признакам не разделяется, все конкуренты устранены в предыдущей серии, фюрера вот нет, жаль, но идеи его живут в веках.

цитата VladimIr V Y
Вы не можете утверждать к чему идёт такое общество

Я не могу, а вы можете? Что за дискриминация? Вы точно так же не можете. Только моя модель апеллирует не к вере в "хорошо-плохо", а к биосоциальным законам.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

гранд-мастер

5 мая 2017 г. 11:34

цитировать

цитата Gourmand
разве? до сих пор в джунглях Амазонки скрываются подобные общества. Или на островах Полинезии.
Застой. Классический.

И вы уже третий человек, который пытается привести некий пример, который основан на сверх-примитивном переложении ситуации. Подмена тезиса, знакомый приёмчик. Плюс, концентрация на частностях, так как вы процитировали только часть набора признаков. :-)))

философ

5 мая 2017 г. 11:37

цитировать

Gourmand, безнадёга. Credo quia absurdum в классическом исполнении.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

5 мая 2017 г. 11:39

цитировать

цитата VladimIr V Y
Подмена тезиса

Чушь.
Дано: изолированное общество. Где оно может сохраниться? Остров или дремучий лес. Какой там уровень? Как прадеды делали, так и мы делаем.
Вся история современной цивилизации — это история взаимодействия, конкуренции, торговли, войн. Туда шёлк, туда мёд. Оттуда алгебра, сюда бумага.
А изолированные так и сидят в тростниковых юбочках. Им не с кем конкурировать.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

5 мая 2017 г. 11:46

цитировать

цитата VladimIr V Y
пример не имеющий никакого смысла в разговоре о существах наделённых человеческим интеллектом

Нет. Вам просто так проще считать )

цитата VladimIr V Y
Именно потому, что общество у Ефремова централизовано, имеет унифицированное образование и воспитание, не имеет склонности к разделению людей по надуманным признакам, не имеет конкурентов и внешних и внутренних врагов.

Иначе говоря это утопия созданная путём примитивного вычёркивания всего того "что нам так не нравится" )
Однако любовь к централизованному экспорту ответственности в неведомое "централизовано" оставили. так как других механизмов ни автор ни его восторженные читатели предложить не способны.

цитата VladimIr V Y
Нет, на такие примитивные подначки я не собираюсь реагировать. Всего хорошего.

И вам всего хорошего в уютном манямирке ) Никаких подначек там не будет ;)

цитата swealwe
централизованное где?

А как же что и когда? Лошадку пускать?

цитата swealwe
По сути у каждой личности мораль своя, а по факту государственные структуры всегда стремились её унифицировать для удешевления контроля и управления.

Изначально никакой морали у личности нет вообще. см. маугли.
Госструктуры конечно же стремятся к унификации. но ДО этого момента, унификация нужна банально для того ,чтобы можно было жить не сетью отшельников с взаимной недоступностью. Как только возникает социализация — сразу начнётся усреднение "личного". Даже до образования классических структур государства.

цитата swealwe
Что же касается второго, то там многомерная конструкция, которую надо максимизировать сразу по нескольким критериям. Скорость усвоения знаний, качество усвоения знаний, степень травмирования психики учащихся...

Иначе говоря всё так размыто, что и сказать нечего. Критерий хорошего физрука не равен критерию математички и пр... так? )

цитата VladimIr V Y
Подмена тезиса, знакомый приёмчик.

Ну вы ведь тезисов не демонстрируете. В основном способы ухода, в виде процитированного. Приходится за вас. Ну и начиная с самого простого.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

5 мая 2017 г. 11:49

цитировать

Насколько развито человечество по Ефремову? Насколько я помню "Туманность Андромеды", люди до сих пор ютятся на одной планете, хотя посылают корабли чуть ли не к центру Галактики. Разве это не застой?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

5 мая 2017 г. 11:49

цитировать

цитата Gourmand
Им не с кем конкурировать.

так это и есть утопия! :)
всё тихо, спокойно. прожил 20 лет и к предкам на поля вечной охоты. Ну или на анамезоне верхом покорять железную звезду.

Правда почему-то все такие утописты хотят чтобы это было не в тростниковой юбочке на голой земле. С бурчанием паразитов в раздувшейся утробе. А в теле Эрга Ноора и на фоне космического простора нарисованного лучшими масляными красками на небесной тверди.
Но при том без статусной борьбы (ну чтобы старшекласники не отбирали завтрак)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

5 мая 2017 г. 11:54

цитировать

цитата swealwe
у Ефремова не прямо вот так — "жена", а просто "любимая женщина", но суть та же: ни естественной биологической конкуренции, ни здорового коммунистического коллективизма. Даже равноправие полов очень такое неуверенное: нет, чтоб подойти и в лоб спросить. Сразу. До рудников. Типа, мнение женщины вторично.

кстати да... А что думает сама "любимая женщина" ,но я о том что при коммунизме семья отомрет сама. вся моногамность стоит на религии. ( а религии в ТА нет.) и на том как делить наследство и кто будет содержать детей? В ТА нет ни личного имущества которое можно передать по наследству. и дети не проблема родителей...

–––
Чтение-Сила

философ

5 мая 2017 г. 11:56

цитировать

цитата Цефтриаксон
Изначально никакой морали у личности нет вообще. см. маугли.

Эээ... У личности мораль есть всегда. Потому что до этого (см. маугли) это не личность, а потенциально разумный биологический объект.

цитата Цефтриаксон
Как только возникает социализация — сразу начнётся усреднение "личного"

Не совсем так. В догосударственных структурах ведётся не усреднение, а выбор значимых критериев, по которым формируются социумы. Все, кто ест противников с солью — идут в племя Тумбо-Юмбо, кто ест без соли — в племя Юмбо-Тумбо, а кто их вообще не ест (странные люди, зачем тогда воевать) — в племя Мики-Наки.

цитата Цефтриаксон
Критерий хорошего физрука не равен критерию математички

Почему "не равен"? Равен. Ну, только я бы физрука заменил бы на... эээ... химозу, скажем :-)))

Потому как преподавание "физкульттуры" — это бред из нашего весёлого прошлого. А основные параметры я вам назвал: скорость, объём, нетравматичность.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

5 мая 2017 г. 12:02

цитировать

цитата Gourmand
люди до сих пор ютятся на одной планете, хотя посылают корабли чуть ли не к центру Галактики.

Ютятся. У них там еще что-то есть на Титане и собираются колонизировать планету лилового солнца. Ползают на субсветовиках по пятачку в 25 светолет (полёт к Веге — 25,3 светолет — это офигенно офигенский подвиг, который никто не повторил, да и первые герои не вернулись). 505 парсек до Денеба — это для них "фиг знает где, но очень далеко".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

5 мая 2017 г. 12:03

цитировать

цитата swealwe
У личности мораль есть всегда

Что первое формируется?
Не сочтите за наезд. У вас дети есть?
Это я не для "достигни". Скорее к тому ,что при наблюдении за развитием детей от момента рождения — видны некоторые этапы и переломные моменты.
Так вот мораль, даже примитивная — возникает позднее формирования самосознания.

цитата swealwe
В догосударственных структурах ведётся не усреднение, а выбор значимых критериев, по которым формируются социумы. Все, кто ест противников с солью — идут в племя Тумбо-Юмбо, кто ест без соли — в племя Юмбо-Тумбо, а кто их вообще не ест (странные люди, зачем тогда воевать) — в племя Мики-Наки.

То есть усреднение — это не усреднение. хорошо :)

цитата swealwe
Потому как преподавание "физкульттуры" — это бред из нашего весёлого прошлого.

это бред из ВАШЕГО личного негативного опыта. Не более того. Хороший преподаватель физкультуры — вполне реальный факт. Например способный научить ребёнка стесняющегося физической активности — относится к ней позитивно. Например.
Я не рискну назвать физическое здоровье и развитие безусловным добром. однако качество дальнейшей жизни это повышает заметно.

цитата swealwe
А основные параметры я вам назвал: скорость, объём, нетравматичность.

Легко могу подогнать под них хоть Чикатило.
Правда вы сразу начнёте добавлять критерии ,граничные условия и прочая. так ведь?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

5 мая 2017 г. 12:08

цитировать

Читал, читал... Молчал, молчал... А всё-таки скажу. Кажется, в той теме ничего и не осталось от, собственно, ИАЕ. Люди спорят трудно даже сказать о чем, но весьма агрессивно. Иной раз, какая-то "ирония" на уровне двоечника пятиклассника (Sorry). Похоже, у нас "Всё на продажу и у каждого своя цена"... Вот и вся утопия, или, по-русски говоря, "C'est la vie".

Да-с... Вот, помнится, несколько лет назад, тоже к лету, была интересная дискуссия в этой теме. Ведущие участники: Жарковкий versus Чигиринская. Приведу одну только реплику г-на Жарковского: "kagerou, уважаемая, бросьте вы срамиться!" Вот это, скажу я вам, драматургия! И, заметьте, всё очень корректно. :-)))

гранд-мастер

5 мая 2017 г. 12:10

цитировать

цитата Gourmand
Чушь.
Дано: изолированное общество. Где оно может сохраниться? Остров или дремучий лес. Какой там уровень? Как прадеды делали, так и мы делаем.
Вся история современной цивилизации — это история взаимодействия, конкуренции, торговли, войн. Туда шёлк, туда мёд. Оттуда алгебра, сюда бумага.
А изолированные так и сидят в тростниковых юбочках. Им не с кем конкурировать.

И Великое Кольцо у них тоже есть?
Вот так, раз, и натянутый пример со всеми рассуждениями об изолированном обществе утрачивает смысл. :-)))

цитата swealwe
А люди не могут, если их с детства воспитали, что консилиумы не собираются, а решают всё в Академии Горя и Радости.

АГР это не люди?

цитата swealwe
Ну дык это оно и есть, идеальный финал развития Рейха. Народ един, ни по каким признакам не разделяется, все конкуренты устранены в предыдущей серии, фюрера вот нет, жаль, но идеи его живут в веках.

Халва, халва, халва. Гитлер, Гитлер, Гитлер. Сколько одно и то же не повторяется, ни сладко во рту не становится, ни Рейха в мире Ефремова не появляется.
Вы понимаете, что в вас опять говорит ваше воспитание? Вас воспитали, что раз "централизованно и тотально", значит плохо. И иначе, в вашем понимании, быть не может никак и никогда. Поэтому у вас мир Ефремова уже превратился в антиутопию с вымышленным Рейхом. На что, на самом-то деле, ничего не указывает.

цитата swealwe
Я не могу, а вы можете? Что за дискриминация? Вы точно так же не можете. Только моя модель апеллирует не к вере в "хорошо-плохо", а к биосоциальным законам.

А я и не утверждаю к чему идёт общество у Ефремова. Я даже не утверждаю, что оно очень хорошее, в отличии от вас, утверждающего, что оно обязательно будет Рейхом. Я утверждаю только то, что оно предпочтительнее существующего.

миротворец

5 мая 2017 г. 12:12

цитировать

Кстати, опять про СССР и борьбу.
Никто, надеюсь, не станет отрицать, что бурное развитие космонавтики как в СССР, так и в Америке было обусловлено именно конкуренцией? противостоянием, если угодно?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни