| автор |
сообщение |
GomerX 
гранд-мастер
 
|
 30 мая 2015 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Такое впечатление, что мы говорим с вами о разных вещах. Я сказал, что допускаю, что в ход естественного эволюционного развития человека на земле вмешивались вне-земные формы жизни. А вы пытаетесь показать, что я не профессионал в этой области, что я собственно не скрываю. И вообще, что я видите-ли не достаточно высокого мнения о книжной продукции фонда Династия. Сказал, же, что из 5-6 прочитанных книг мне понравилась 1. И 1-2 вообще не понравились. А УРСС хотя бы Пенроуза, Пригожина, Грина, Вайнберга и многих других издавал. Династия же выше Каку так и не поднялась...
Что касается Докинза, то для меня он автор 1-ой книги "Эгоистичный ген", Все остальное — самоповторы.
|
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
30 мая 2015 г. 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GomerX Я сказал, что допускаю, что в ход естественного эволюционного развития человека на земле вмешивались вне-земные формы жизни.
Я тоже допускаю. Но на текущий момент не обнаружено не то что никаких свидетельств такого вмешательства, но и вообще никаких свидетельств самого существования внеземных форм жизни, кроме Жириновского. Таким образом, допустить можно вообще все что угодно — включая вмешательство в ход эволюции человека разумных бактерий из Атлантиды или пьяных шогготов, внеземные формы жизни где то тут же в этом перечне через запятую. В противовес этому свидетельств естественности хода эволюции человека — навалом. И свидетельства эти не основываются на желтогазетных рассуждениях о наскальных росписях, а должным образом каталогизированы, проверяемы и введены в научный оборот. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
30 мая 2015 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GomerX У меня достаточное образование, чтобы иметь свое мнение на этот счет. Я никого здесь ни в чем не убеждаю.
Какое именно, конкретно. Чего вы стесняетесь не могу понять вообще. |
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
|
30 мая 2015 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С.Соболев У меня два высших: одно — инженерное в области машиностроения, второе — экономическое в области управления производством на предприятии. МГТУ им. Н.Э.Баумана
|
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
|
30 мая 2015 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar свидетельств естественности хода эволюции человека — навалом
Во первых свидетельств непрерывного хода эволюции человека, как раз таки и не достает. Т.к. многие промежуточные звенья существуют пока что только в воображении антропологов-ортодоксов. А во-вторых, когда пытаешься получить ответ на какой-либо конкретный вопрос, связанный с происхождением человека-разумного, например откуда появились гены, отвечающие за способность формулировать и воспринимать так называемый рекурсивный синтаксис, тут все дружно разводят руками: это была случайная такая мутация. Для меня научности в этой отмазке не больше, чем в версии палеоконтакта. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
30 мая 2015 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GomerX Во первых свидетельств непрерывного хода эволюции человека, как раз таки и не достает. Т.к. многие промежуточные звенья существуют пока что только в воображении антропологов-ортодоксов.
Это вы просто не в теме. Причем сильно. Я уж молчу о выражении "непрерывного хода эволюции", это вообще пять баллов
цитата GomerX например откуда появились гены, отвечающие за способность формулировать и воспринимать так называемый рекурсивный синтаксис, тут все дружно разводят руками: это была случайная такая мутация.
Это опять же свидетельствует о том, что вы не вполне понимаете эволюционные механизмы, в частности суть мутагенеза. Научность и палеоконтакт тут совершенно не причем.
Просто незнание матчасти.
Вопрос "откуда взялась мутация" по сути своей безграмотен.
"Династия" как раз и выпускает книги, которые позволяют небиологу в этих вопросах разобраться. Было б желание. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
31 мая 2015 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GomerX появились гены, отвечающие за способность формулировать и воспринимать так называемый рекурсивный синтаксис, тут все дружно разводят руками: это была случайная такая мутация.
Тут не надо разводить руками. Это была именно случайная мутация, только не одна, а пара десятков, а то и сотен мутаций, затронувших регуляторных каскады, определяющие экспрессию кучи генов, отвечающих в свою очередь за формирование нейронных сетей головного мозга.Мутаций постепенно закреплявшихся в ряду многочисленных поколений за счет того, что каждая из их давала небольшие преимущества в коммуникации (а значит эффективности совместных действий) тем сообществам и индивидам, которые были их носителями. Формирование речи и мышления заняло не меньше времени (сотни тысяч лет, возможно миллионы), чем формирование прочих аспектов очеловечивания, но по понятным причинам оставило меньше материальных свидетельств. В какой то момент в процессе антропогенеза просто накопилась критическая масса таких изменений и совершенствований, которая сама по себе стала новым качеством. И это тоже не произошло мгновенно и лавинообразно. Свидетельства возникновения абстрактного мышления (одним из проявлений которого являются рекурсивные лингвистические конструкции) появляются более сотни тысяч лет назад и постепенно нарастают в течении десятков тысяч лет. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
|
31 мая 2015 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Вопрос "откуда взялась мутация" по сути своей безграмотен.
Если ответ подразумевает, что эта мутация была произведена искусственно, чтобы ускорить формирование человеческой цивилизации за счет усовершенствования коммуникативных навыков, то я не понимаю что смущает вас в этом вопросе? Могу сформулировать по-другому: почему в генотипе человека разумного закрепилась именно эта мутация, если никаких очевидных преимуществ в плане выживания она на момент возникновения дать не могла (это же не сильные руки или большие зубы, и даже не увеличение мозга).
цитата Karavaev "Династия" как раз и выпускает книги, которые позволяют небиологу в этих вопросах разобраться.
Отличие между нами и заключается в том, что кому-то достаточно ответов Докинза, а мне, например, их не достаточно. И не только мне — посмотрите запись любых дебатов в которых принимают участие ученые на много более образованные, чем все мы вместе взятые. Например, в Оксфорде, 23 февраля 2012 года между профессором Ричардом Докинзом, Архиепископом Роуэном Вильямсоном и философом Энтони Кенни, где Докинз выглядит не больно уж убедительным в своих доводах. Все ссылается на антропный принцип и то, что нам неимоверно повезло. Возможно, я не сторонник теории креационизма, как один из оппонентов Докинза, но позиция агностика, как у сэра Энтони, мне больше импонирует. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
31 мая 2015 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GomerX Если ответ подразумевает, что эта мутация была произведена искусственно, чтобы ускорить формирование человеческой цивилизации за счет усовершенствования коммуникативных навыков, то я не понимаю что смущает вас в этом вопросе?
Меня смущает его полная высосанность из пальца.
цитата GomerX почему в генотипе человека разумного закрепилась именно эта мутация, если никаких очевидных преимуществ в плане выживания она на момент возникновения дать не могла
Все ваши вопросы просто от незнания. Попробуйте что-нибудь почитать. Я повторю, вы просто не понимаете как работает отбор, и сути мутагенеза не понимаете. Т.е. совсем.
цитата GomerX Отличие между нами и заключается в том, что кому-то достаточно ответов Докинза, а мне, например, их не достаточно.
Оно и видно, вам этого настолько недостаточно, что, судя по вашим репликам, вы даже не удосужились разобраться в сути вопроса. Там кроме Докинза вышло полтора десятка совершенно замечательных книг, разжевывающих как НА САМОМ деле работают факторы эволюции, а не фантазии про искусственные мутации и наскальные росписи.
Вот прямо сейчас передо мной лежит книга Шона Кэрролла "Приспособиться и выжить! ДНК как летопись эволюции". Прочтя ее, вы получили бы богатую пищу для размышлений.
Как и книгу "Мифы о происхождении человека". Однако наскальные росписи для вас значимый аргумент, болтология про панспермию тоже, а реальные достижения науки — за борт!
Меня всегда такая позиция удивляла безумно!
Вот я, скажем, дарвинист, говоря упрощенно, но я с огромным интересом читал и перечитываю сводку Назарова "Эволюция не по Дарвину", с критическими выпадами в сторону СТЭ. И скажем книгу про критику концепции полового отбора. Так работает научная методология, где на первом плане факт, а не ИМЯ или прочий бред.
цитата GomerX Например, в Оксфорде, 23 февраля 2012 года между профессором Ричардом Докинзом, Архиепископом Роуэном Вильямсоном и философом Энтони Кенни, где Докинз выглядит не больно уж убедительным в своих доводах.
.
Ну, исходя из вашего интереса к панспермии, такое малоудивительно. Панспермия вообще это пристанище для болтовни. Не более.
Вы с удивительным упорством замещаете реальные знания какими то там дискуссиями. Это ваш выбор, но я бы лично постеснялся строить свое мировоззрние на всяких ток-шоу, да еще с участием епископов да философов.
Попробуйте почитать книги, а не записи дебатов. И расширить свой кругозор за пределы трудов Докинза.
Если, конечно, вас интересуют факты, а не высосанные из ничего догмы. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
31 мая 2015 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Вот прямо сейчас передо мной лежит книга Шона Кэрролла "Приспособиться и выжить! ДНК как летопись эволюции"
а пару слов можно про нее? А то я думаю |
–––
осень - она не спросит... |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
31 мая 2015 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 а пару слов можно про нее? А то я думаю
Ну, пока больше пары и не получится. Я прочел пока около 40 страниц. Очень интересно.
Автор рассказывает как новейшие методики и открытия позволяют отслеживать в ДНК эволюционные преобразования. Как те или иные мутации — сначала бесполезные, а потому нейтральные для отбора — в дальнейшем создают предпосылки для выживания в трудные времена.
Книга соответствует понятию научно-популярная, поэтому небиолог проблем с восприятием материала иметь не должен.
Говоря обобщенно, книга посвящена иллюстрациям хода эволюции, закодированным в ДНК.
Этот аспект не особо освещался в русскоязычном научпопе. |
|
|
urs
магистр
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
|
31 мая 2015 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Попробуйте почитать книги, а не записи дебатов.
А что вас смущает в дебатах? Там идет диалог трех весьма уважаемых мужей науки. Можно сказать, научной элиты. А если верить истории, Сократ, например, не писал книги, потому что им "нельзя задавать вопросы". |
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
31 мая 2015 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GomerX М. Кремо "Запрещенная археология"
сообщение модератора В данной ветке категорически запрещено обсуждение псевдонаучных работ, ссылки на фриков и прочий неадекватный вздор.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
31 мая 2015 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GomerX А что вас смущает в дебатах? Там идет диалог трех весьма уважаемых мужей науки.
Ничего.
цитата GomerX Можно сказать, научной элиты.
А можно не говорить. Я однажды, будучи студентов 2 курса присутствовал при полемике у костра между профессором и членом-корреспондентом. Мне потом пришлось два месяца рыться в литературе, чтоб разобраться в вопросе.
Иными слова, дебаты хороши, когда ты в теме. В противном случае их результат совершенно бесполезен.
цитата GomerX это как раз у ортодоксов-дарвинистов.
Ну, ортодоксов-дарвинистов давненько уж нет. Ортодоксы-дарвинисты — это такая выдуманная фигня, в природе не существует.
цитата GomerX Пытливый ум всегда должен быть открыт к новым аргументам.
Я вам о том же. Почему бы вам в дополнение к Запрещенной археологии не прочесть двухтомник Маркова? ;0)
цитата GomerX Говорят, что археологические находки, которые, например описывает в своей книге М. Кремо "Запрещенная археология", дарвинисты вообще не признают как факт. Хотя геологи произвели датировку этих находок весьма точно.
Вот вы меня извините, но у вы такие забавные книги приводите в качестве аргументов!
Запрещенная археология — это из серии поисков снежного человека, годна для тех, кто слабо разбирается в вопросе. Археология к дарвинизму никаким боком не прилегает. Я уж молчу о том, что всю эту лабуду "как факт" никто кроме Кремо сотоварищи не признает, не только Дарвинисты.
Читал я эту книгу. Написана весьма живо. На этом достоинства заканчиваются.
Поскольку среди прочитанных по теме спора (Докинза вынесем за скобки) вы ни одной книги, использующей научную методологию так и не прочли, то становится очень скучно, откровенно говоря |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
31 мая 2015 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Говорят, что археологические находки, которые, например описывает в своей книге М. Кремо "Запрещенная археология",
Так случилось что я археологией занимаюсь с некоторыми перерывами, но с 1993 года. Эта книжка — не археология, и знания, полученные при её чтении, имеют отрицательную ценность. Неправильно понятые артефакты, странные смелые выводы из неверных интерпретаций Кремо, Дэникена и др. — с избытком развенчаны еще лет 20 назад, это не фенОмены (в научном смысле слова), это просто от незнания у них оказия случилась. Это всё равно что марксисты придут и будут вам указывать как правильно экспроприацию на производстве проводить. Ну а чего, они тоже ведь "экономисты". Нереферируемо, если так понятнее. |
|
|
Slon74
активист
|
|
цитировать