| автор |
сообщение |
count Yorga 
гранд-мастер
 
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
 вчера в 17:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Коллеги, кто может припомнить сюжет сказания (не сказки), где герой благородного происхождения (царь, король, витязь и проч.) выступает в личине шута, слуги в "карнавальной" ситуации? Мотив "муж на свадьбе жены" вроде Одиссея или Добрыни, или возвращения "блудного сына" вроде Алпамыша не интересует. Скорее что-то варианта Налы или или Юдхиштхиры при дворе Вираты.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
вчера в 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
C.Хоттабыч, Гэсэр перерождается на землю, по некоторым вариантам, в семью одного из князей безобразным, сопливым младенцем. Его "закакивание" всего и вся, до чего он смог дотянуться, явно шутовское, трикстерное...
|
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
osservato 
миротворец
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
сегодня в 08:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычКоллеги, кто может припомнить сюжет сказания (не сказки), где герой благородного происхождения (царь, король, витязь и проч.) выступает в личине шута, слуги в "карнавальной" ситуации?
"Двенадцатая ночь" подойдёт? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
сегодня в 08:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А вот небольшой спин-офф на тему двуглавого орла в русских вышивках.
Приведу цитату из Рыбакова: "Забвение дpевних пpедставлений о pожаницах пpивело к томy, что этy сложнyю pаспластаннyю фигypy с большим количеством pазных отpостков и завитков стали заменять изобpажением цаpского («кабацкого») двyглавого оpла, своей pаспластанностью действительно напоминавшего фигypy вышитой pожаницы. В том, что pожаница и двyглавый оpел взаимозаменимы в вышивках, нас yбеждает целый pяд вышитых композиций с одинаковыми постpойками в центpе: в одних слyчаях внyтpи и по стоpонам постpойки-цеpквyшки вышиты стилизованные pожаницы, а в дpyгих на этих же самых местах — двyглавые оpлы. Севеpноpyсским кpестьянкам цаpский геpб был хоpошо известен как по монетам, так и по вывескам (отсюда название оpла в вышивках «кабацким»)".
Да, действительно, двуглавый орёл часто встречается в вышивках, или вот в таком (ниже) роскошном головном уборе. И орёл действительно является "народной этимологией", переосмыслением непонятной для мастерицы лягушкообразной фигуры во что-то уже более понятное, и без сомнения торжественное, а поэтому подходящее такому важному событию, как свадьба.
Но это ведь тогда получается уже второе перерождение рожаницы в двуглавого орла. Первое должно было произойти в той седой древности, в которой стартует возраст двуглавого орла как самостоятельного символа. Вот я взял у Рыбакова две особенно красноречивые картинки из галереи изображений "рожаницы — мать и дочь". Невозможно не выдвинуть предположение, что из такого рода изображений и произошёл двуглавый орёл. Рожаница-дочь превратилась в характерный веерообразный хвост между расставленными лапами орла, а рога рожаницы (откуда и зачем у неё рога — за этим снова к Рыбакову и Венере Лоссельской, а так вообще это даже однокоренные слова) в две орлиные головы.
Вернёмся чуть назад и обратим внимание, что у приведённого выше бисерного орла хвост не обрывается между лапами, а очень характерно продолжается (врастая в орнамент) ниже и в обе стороны. Очевидный рудимент исходной рожаничной иконографии.
И всё было бы очень убедительно (или, как сказал бы Ноам Хомский, quite illuminating), если бы не пара каверзных вопросов. Двуглавый орёл — это мировая семантическая константа, означающая мощь государственного аппарата. Имперский, маскулинный, чиновничий символ. Как такая символика могла появиться уже в древности у изображения, если оно произошло от фигуры рожаницы, семантика которой строго противоположна — культ Яжематери, вековечного декрета, частной жизни в отдельной пещере?
И еще я нашёл вот такую вышивку.
Здесь рожаница находится то ли в материнской утробе, то ли в желудке у двуглавого орла. Мастерица, сделавшая эту вышивку, получается одновременно умела вышивать и рожаницу (ни во что другое не переосмысленную), и двуглавого орла в его конечной форме — т.е. они одновременно укладывались у неё в голове, причём как разные вещи.
Крайне заманчиво было бы увидеть в этой вышивке миф о Змее и Змееборце, сказав, что двуглавый орёл — это образ Змея (одним из свойств которого является многоглавость — тот же Рыбаков в другом месте книги упоминает некую "бляху № 158 из Кишерти", где ящер изображен двуглавым: одна голова обращена на восток, другая — на запад), и что на этой вышивке изображена находящаяся у него в плену сила Плодородия, которую он, в соответствии с архаичной формой этого мифа, проглотил вовнутрь себя. Сюжет, ежели кто понимает, абсолютно свадебный. И государственнический символизм двуглавого орла тогда моментально объяснился бы — ведь власть, как нас убеждают многие компетентные люди, рептилоидна.
Но что тогда делать с изображениями "мать и дочь", куда приткнуть упрямый факт их явного близкого родства с двуглавым орлом? Вот тут я в тупике.
|
|
|
Абарат
миродержец
|
|
сегодня в 08:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bansarov, я всё со своим хеттским царством. Вот их двухглавник XIV век до н.э.
Палеолингвистика говорит, что хетты первыми отделились от индоевропейской общности, их древности на тот момент могли фиксировать общеиндоевропейскую символику.
При всём уважении к Академику: может, и не переосмысление, может сосуществование двухглавника (без всякой "мощи государственного аппарата") и рожаниц?
|
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
сегодня в 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovДвуглавый орёл — это мировая семантическая константа, означающая мощь государственного аппарата. Имперский, маскулинный, чиновничий символ.
А может быть, такие ассоциации с двуглавым орлом это отрыжка исключительно русской культурно-исторической традиции (Москва — третий Рим и проч.)? Ведь заимствованный московскими царями и действительно приобретший на российской почве значение гос. герба и мощи символ не был даже гербом Византии. Это всего лишь герб рода Палеологов за много веков до того как они стали императорской династией. А всякие мифологические орлы, драконы, крылатые быки и прогие леопарды довольльно произвольно принимались феодальными выскочками для составления гербов. Конечно, не исключено, что древний предок Палеологов где-то на малоазийских просторах подсмотрел в хеттских руинах древнее изображение рожаницы или уже готового двуглавого пернатого (см. выше пост уважаемого Абарата), но "семантической константой", да и то не мировой, а региональной, его сделали только бойкие потомки Василия III. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
сегодня в 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч
Не стоит также забывать, что двуглавые орлы присутствуют и в других традициях — и у индусов, и у арабов, и даже в нумизматике Золотой Орды... 
Так что "подсмотреть" его могли точно не только в Византии.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
сегодня в 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidheдвуглавые орлы присутствуют и в других традициях — и у индусов, и у арабов,
Seidhe , конечно. И дело в том, что фантазии людям во всех странах катастрофически не хватало, так что при желании изобрести какое-либо мифологическое чудище (которое потом могли поместить в герб) все сводилось к тривиальным комбинациям быка или змеи с крылышками, двухголовой птицы или трехголового песика. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
сегодня в 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч
Не помню, где прочитал, но звучало как-то вроде "европейцы смогли придумать русалок, драконов и вампиров, но до кенгуру или муравьеда фантазии не хватило"...
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
сегодня в 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Seidhe , замечательная цитата. Причем "европейцев" можно заменить на древние народы вообще, так как и вампиры есть повсеместно, и драконы с русалками в разных вариантах повсюду кишат.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
сегодня в 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абаратя всё со своим хеттским царством. Вот их двухглавник XIV век до н.э. цитата АбаратПалеолингвистика говорит, что хетты первыми отделились от индоевропейской общности, их древности на тот момент могли фиксировать общеиндоевропейскую символику.
При всём уважении к Академику: может, и не переосмысление, может сосуществование двухглавника (без всякой "мощи государственного аппарата") и рожаниц?
Я, когда говорил про древность символа, как раз держал в голове этого весьма знаменитого хеттского орла.
Сейчас почитал и вижу, что этот хеттский орёл — это самый настоящий "неуместный артефакт". Одна точка, абсолютно изолированная во времени и пространстве от области бытования этого символа. Утверждение Википедии о происхождении хеттского орла от вавилонского Анзуда — пустое и несерьёзное. Затем он пропадает на 3000 лет.
Потому что символ этот, если бы не изолированная "хеттская точка", был бы сугубо средневековым. В средневековье он появляется в Византии, на Руси, в Золотой Орде, на Ближнем Востоке и в Индии. В Википедии упоминается ещё Китай, причём в более ранние времена, но одна ссылка фиктивна (в статье по ссылке про орла ни слова), а другая ссылка — на текст на китайском с негрузящимися картинками.
Заметим, как хеттский орёл придерживает когтистыми лапами двух зайцев. Это иконографический мотив "хозяин зверей".
https://en.wikipedia.org/wiki/Master_of_A...
Заяц — это символ плодовитости и женского начала (скульпторы помещают его за фигурами Петра и Февронии на памятниках в туристических зонах российских городов, заяц представляет женское начало в "Ну, погоди", в то время как мужское начало там представляет волк, один из распространённых обликов Змея-Эроса в культуре). И рожаница — тоже символ плодовитости и женского аппарата воспроизводства. Так что делает хеттский орёл, если он позиционируется как хозяин и укротитель зайцев? Не велит им шибко скакать по лужайке? Или наоборот, выпускает их с командой "шагом марш" или "фас"? Или содержит их в своём личном сексуальном рабстве? Мне это непонятно. Как непонятно и то, где этот символ был 3000 лет, между хеттами и поздним средневековьем.
Кстати, мало где пишут, что мотив "хозяина зверей", как и любовь к симметризации изображения путём удвоения объектов, были особенно свойственны не шумеро-вавилонской, а джирофтской культуре. Существенно "не такие", но всё-таки двухголовые птицы джирофтского изготовления — также известны.
https://maximus101.livejournal.com/136093...
Если уж и искать "отца" хеттского орла, от которого его родила "мать"-рожаница — то там. Но о джирофтской культуре вообще преступно мало пишут.
цитата C.Хоттабыч"семантической константой", да и то не мировой, а региональной, его сделали только бойкие потомки Василия III.
Ну Вы уже начали смотреть Википедию, долистайте её до приведённых там таблиц упопомрачительной длины, символами сколь многих государственных образований, силовых структур и аристократических кланов побывал двуглавый орёл.
Сразу станет понятно, что символ этот никакой не региональный, а вполне мировой; во-вторых, стопроцентно государственнический, бюрократический и маскулинный. Повторюсь, мне абсолютно непонятно, как символ с такой присвоенной ему семантикой мог произойти от гинекофильного изображения рожаницы, да ещё и два раза, да ещё и с 3000 лет между разами, да ещё и оба раз с переменой знака с женского на мужской. Но больше ему не от чего происходить.
Кстати, кто в курсе, как в минойской цивилизации бык стал символом плодородия? Вовсе не потому, что он неутомимый коровий любовник с огромным шкворнем. И вообще, символом плодородия был не столько бык целиком, сколько бычья голова. Ответ — в "Цивилизации Древней Европы" Гимбутас. Кто читал, тот знает, остальным расскажу, если кто попросит :) Я, честно говоря, был поражён этой информацией, в которой внешняя неоспоримость сочетается с внутренней необъяснимостью. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
сегодня в 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovПовторюсь, мне абсолютно непонятно, как символ с такой присвоенной ему семантикой мог произойти от гинекофильного изображения рожаницы, да ещё и два раза, да ещё и с 3000 лет между разами...
...а считая за "ещё плюс раз" меткое наблюдение севернорусских мастериц о том, что традиционная, но "непонятная" рожаница похожа на двуглавого орла, который не только понятен, а ещё и казист и осанист, аки царский рубль — получается, что абсолютно одинаковый орёл происходил от иконографии рожаницы целых три честных независимых раза, из которых нет вопросов только к последнему. Повторяться несколько раз, конвергировать могут только оптимальные решения задачи, и то порой другая "рабочая группа" находит другой оптимум; а здесь мы говорим о точном повторе максимально неочевидного и сложно организованного способа превратной трактовки. Не знаю, как было на самом деле, знаю лишь то, что так не бывает. |
|
|
цитировать