автор |
сообщение |
ganhlery 
 миродержец
      
|
25 августа 2017 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч как бы на полпути между состязанием и принесением поминальной жертвы.
Нашел иллюстрацию к Вашему очень меткому замечанию. Не про поединки, а про конские скачки:
цитата У многих племен (лаки, чеченцы, ингуши) известен обычай устраивать поминальные скачки, обводить коня вокруг могилы, делая надрезы на ухе и обрезая хвост — пережиток былого жертвоприношения. В Абхазии устраивают поминальные скачки, а коня покойного в полном уборе приводят на похороны, затем перед ним в жертву богу солнца приносят петуха, с которого снимают шкуру и вешают ее на дерево. Б. А. Куфтин справедливо полагает, что жертвоприношение петуха — замена более древнего заклания коня, шкура которого и должна была висеть на дереве.
Это из статьи Е. Е. Кузьминой "Распространение коневодства и культа коня у ираноязычных племен Средней Азии и других народов Старого Света", которая нашлась по ключевой фразе. По совпадению, сборник "Средняя Азия в древности и средневековье", в который она включена, есть у меня на бумаге. Крайне содержательная статья, к слову. Около 18 страниц текста и библиография на 366 наименований
цитата Абарат Все сестры в гости к нам!!!
Ну, всех обсуждаемые нами темы вряд ли заинтересуют, но тех, кому то, что мы тут понаписывали, небезразлично, конечно, рад приветствовать
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
ganhlery 
 миродержец
      
|
25 августа 2017 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery Собственно, где-то, так все и обстоит. Можете, например, поглядеть об этом в книге В. Горончаровского "Гладиаторы в бою. На арене и полях сражения" на сс. 19-24 (скан есть в сети).
Нашел, кстати, в сети более раннюю работу этого автора под названием "Арена и кровь. Римские гладиаторы между жизнью и смертью", вышедшую в 2009 г. в славной серии "Militaria Antiqua" (с удовольствием поговорил бы о ней, но она не связана с мифологией, увы ). Приведу соответствующие цитаты — они в целом совпадают с тем, что написанно в более поздних (и более развернутых) "Гладиаторах в бою":
цитата Сражения, в которых принимали участие гладиаторы, первоначально воспринимались как долг (munus) живого по отношению к умершему и обозначались тем же словом. До недавнего времени аксиомой любого исследования, посвященного гладиаторским боям, было утверждение об их заимствовании из этрусского погребального обряда. В основе этого заблуждения лежит высказывание раннехристианского писателя Тертуллиана (ок. 150–230 н. э.) из его сочинения «О зрелищах», которое гласит, что римляне переняли гладиаторские игры у этрусков, заменивших ими человеческие жертвоприношения в память об умершем (Tertul. De spect. 5. 6). Вскользь, цитируя историка Николая Дамасского (64 г. до н. э. — нач. I в. н. э.), о влиянии этрусков на гладиаторские бои у римлян упоминает и такой известный автор, как Афиней, живший на рубеже II и III вв. (Athen. IV. 153). Однако ни на фресках этрусских гробниц, ни в росписи ваз, ни в произведениях мелкой пластики мы не встретим ничего, что могло бы надежно подтвердить эту точку зрения. Отмечен только обычай представителей этого народа приносить в жертву пленников на похоронах лучших воинов, павших в бою. Например, известно, что в 357 г. до н. э. жители города Тарквинии принесли в жертву душам погибших 307 пленных римских воинов (Liv. VII. 15. 11). Они верили, что приношение свежей крови придает покойному силы для вступления в загробную жизнь.... Изначально кровавые поединки проводились в Риме как похоронный ритуал-искупление, назначением которого было — умилостивить душу умершего. По этому поводу Тертуллиан писал, что «умерщвляемые таким способом считались жертвой, приносимой в честь умерших родственников» (Tertul. De spect. 12. 2). Такая традиция впервые появилась в Риме в 264 г. до н. э., когда Марк и Децим Бруты устроили на Бычьем форуме бои гладиаторов в память о своем отце, одном из самых богатых и уважаемых людей в городе (Liv. Ер. 16; Val. Max. II. 4. 7). В своем завещании покойный оставил сыновьям большую сумму денег на оплату погребальной церемонии и покупку шести рабов, которые должны были сражаться парами. Поединки этих, как тогда говорили, бустуариев (от лат. bustum "погребальный костер") провели предположительно на девятый день после кончины умершего, когда завершились все религиозные церемонии, относящиеся к погребению... В то время проведение погребальных игр преследовало несколько целей. Прежде всего, завещание покойного должно было тщательно выполняться, вплоть до мельчайших деталей, дабы его душа могла спокойно перейти в царство мертвых. В противном случае призрак умершего человека мог вернуться и обрушить кару на головы наследников, осмелившихся не выполнить свой священный долг...
Да простят мне, что я тут цитаты на полэкрана привожу, но это избавит заинтересовавшихся (если, конечно, такие найдутся) от необходимости качать скан и искать там нужные страницы.
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
Абарат 
 миродержец
      
|
26 августа 2017 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч, ganhlery, Beksultan, Seidhe — затаив дыхание, наблюдаю рождение на моих глазах научной онлайн монографии под вашим авторством... Не смея (да что там говорить — не имея), что добавить, хотел предъявить тему, о которой специально ничего не говорилось здесь, на протяжении всех 43-ех "ролл-апах": о сибирском гиперцикле "Дёа-Дяйку-Дебегей-Одёлоко-Иомпа-Ича". То же самое, но по нациям: нганасанский Дяйку, долганский и северо-эвенкийский Оёлоко (Одёлоко), энецкий Диа (Дёа), ненецкий Иомпа (Ёмбу), селькупский Ича и юкагирский Дебегей. Это иногда демиург, но всегда трикстер... См., энецкий пример — не самый политкорректный, зато не встречающийся (по крайней мере, мне) на бумаге.
|
––– Не дай книге ни единого шанса! Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
26 августа 2017 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Абарат , спасибо, очень интересно. Немного напоминает "былички", о которых писал Мелетинский в связи с ранними формами эпоса.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
|
Абарат 
 миродержец
      
|
26 августа 2017 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч спасибо, очень интересно
цитата Seidhe Присоединюсь — спасибо, очень любопытно!
Всегда пожалуйста! Рад всем делиться с вами!!
цитата C.Хоттабыч Немного напоминает "былички", о которых писал Мелетинский в связи с ранними формами эпоса
Елеазар Моисеевич был большой спец по данному вопросу... О чем бы о не писал в статьях — всегда старался упомянуть "архаический фольклор азиатского Севера".цитата Seidhe у нас тут юбилейный Арбузный фестиваль
 
|
––– Не дай книге ни единого шанса! Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
26 августа 2017 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Читая Амрана, наткнулся на удивительный эпизод. Герои нашли родственницу, которая считала, что никого из её рода не осталось. Свои эмоции от приятной встречи она выражает оригинальным способом: "От радости Она то глотала Трёх братьев, То снова выблёвывала..." Конечно, глотание и выблёвывание героя в архаическом эпосе дело обычное от нартов (великан) и Калевалы (тоже великан), до кита у австралийских аборигенов, осетра у индейцев и пресловутого Ионы в чреве кита. Но в этих случаях всегда не человек, а чудовище, причём явно порождение потустороннего мира (великаны в обоих случаях — мёртвые), иногда с явным намёком на тотемного предка (осётр и кит). А тут вроде вполне живая дама, хотя тоже с намёком на оборотничество (превращалась в оленя).
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
ganhlery 
 миродержец
      
|
27 августа 2017 г. 08:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат нганасанский Дяйку, долганский и северо-эвенкийский Оёлоко (Одёлоко), энецкий Диа (Дёа), ненецкий Иомпа (Ёмбу), селькупский Ича и юкагирский Дебегей.
Абарат, вот и рад бы поддржать тему, да только в знакомстве с фольклором Сибири и Севера (и не только) мне до Вашего уровня еще как до неба Но если кто-то пожелает развить беседу, с интересом почитаю...
цитата Абарат энецкий пример
И от меня спасибо Вообще интересная подборочка: и этиологические мифы, и истории о первопредках, и шаманизм, и протоэпос, и знакомые с детства сказочные сюжеты. А истории о Дёа — это прекрасно. Такие незамутненные образцы трикстерских историй Да, текст под номером 8 — это же вариация на тему угощения Тантала etc.
цитата Абарат на протяжении всех 43-ех "ролл-апах"
Ага, понаписывали тут... Многие ветки и за 10 лет даже половины такого объема не набрали
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
ganhlery 
 миродержец
      
|
27 августа 2017 г. 09:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Читая Амрана, наткнулся на удивительный эпизод.
цитата C.Хоттабыч Конечно, глотание и выблёвывание героя в архаическом эпосе дело обычное
И представляет собой переосмысление инициационных обрядов, если не ошибаюсь. Но действительно, общее место — это чудовищьность, хтоничность проглатывающего существа. А Ваш пример позаковыристей будет. Помню, писал я тут в связи с образом Крона о параллели "проглатывание/зачатие" (и соответственно — "выблевывание/рождение"). М.б., данный персонаж таким образом уматеряет усыновляет героев, восстанавливая целостность рода? Классическая инициация — это ведь тоже рождение инициируемого в новом качестве, не так ли? Лучше ничего придумать не могу, увы... З.Ы. Грузинский Амирани, кстати, тоже был проглочен и вышел обновленным (с новым глазом). Правда, его проглотил дэв, такой страшный, что может сожрать солнце (отчего и бывают затмения). З.З.Ы. Аж жаба давит от невозможности прочитать осетинского "Амрана"
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
27 августа 2017 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery И представляет собой переосмысление инициационных обрядов
цитата ganhlery усыновляет героев, восстанавливая целостность рода?
ganhlery , звучит убедительно. Действительно, может быть аналог "инициационного", в данном случае как символ приобщения к роду. Тем более, что указанная дама представляет старшее поколение (герои называют её тёткой), так что именно она должна их "родить", а не наоборот. Но тут возникает другой вопрос. С ходу экзотические способы зачатия и рождения припоминаются в основном в связи с мужскими персонажами (Зевс, Кумарби, вынашивание ребёнка в спине в кавказском эпосе). А много ли примеров для существ женского пола?
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
|
ganhlery 
 миродержец
      
|
27 августа 2017 г. 10:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч С ходу экзотические способы зачатия и рождения припоминаются в основном в связи с мужскими персонажами (Зевс, Кумарби, вынашивание ребёнка в спине в кавказском эпосе). А много ли примеров для существ женского пола?
С чудесным зачатием как раз никаких проблем: не могу сказать, в каком количестве мифов и сказок женский персонаж беременеет, выпив или съев что-либо (навскидку, для иллюстрации — так Деирдре зачинает Кухулина). Но думаю, количество подобных историй можно выразить трех-, а то и четырехзначным числом. А рожать они могут вполне стандартно, без чудес. Вот для мужских персонажей нужно придумывать какие-то хитрые способы. К Вашему перечню добавлю еще грузинского Амирани (да, опять), который после гибели матери донашивался в коровьем и бычьем желудках. Ну, и в приведенном Вами примере рождение можно рассматривать сугубо символически. Как-то так. З. Ы. К экзотическим способам рождения (с участием женщины!) отнес бы появление на свет сотни Кауравов UPD. Beksultan, спасибо за дополнение
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
Абарат 
 миродержец
      
|
27 августа 2017 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery вот и рад бы поддtржать тему, да только в знакомстве с фольклором Сибири и Севера (и не только) мне до Вашего уровня еще как до неба
А мне — до Вашей общей эрудиции и уровня критического анализа!
цитата ganhlery И от меня спасибо
!
цитата ganhlery Ага, понаписывали тут... Многие ветки и за 10 лет даже половины такого объема не набрали
Еще что будет! Направление воистину неисчерпаемое!! Что и доказывают все предыдущие мощные посты...цитата ganhlery Аж жаба давит от невозможности прочитать осетинского "Амрана"
В сентябре могу посканировать и выложить сообществу...
|
––– Не дай книге ни единого шанса! Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
27 августа 2017 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Абарат
цитата В сентябре могу посканировать и выложить сообществу...
Были бы весьма признательны.
А ещё хотелось бы уточнить: чтобы почитать
цитата о сибирском гиперцикле "Дёа-Дяйку-Дебегей-Одёлоко-Иомпа-Ича". То же самое, но по нациям: нганасанский Дяйку, долганский и северо-эвенкийский Оёлоко (Одёлоко), энецкий Диа (Дёа), ненецкий Иомпа (Ёмбу), селькупский Ича и юкагирский Дебегей.
я так понимаю, надо шерстить "Памятники фольклора народов Сибири и Дальнего Востока"?
|
|
|
Абарат 
 миродержец
      
|
27 августа 2017 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Были бы весьма признательны.
С удовольствием сделаю, как вновь засяду за рабочее место
цитата Seidhe А ещё хотелось бы уточнить: чтобы почитать о сибирском гиперцикле "Дёа-Дяйку-Дебегей-Одёлоко-Иомпа-Ича". я так понимаю, надо шерстить "Памятники фольклора народов Сибири и Дальнего Востока"?
Да, там, конечно, кое-что есть — как все могут убедиться благодаря любезно предоставленной Вами ссылке на первые 30 томов... Надо смотреть в юкагирском, ненецком и долганском томах. Но политика серии такова (я хотел как-нибудь совершить детальный обзор, если сообщество не возражает), что полноценных циклов почти ни в одном из томов не приведено. Составители озабочены в первую очередь, чтобы издать ранее не опубликованное — и, бывают, совсем недавние по записи тексты (совсем не "смачные")... Либо, как в вогульском (мансийском) томе, вообще — то, что матери рассказывали младенцам... Лучше посмотреть книги советского времени, допустим, продолжить (точнее, начать) по энцам ("Издательство Академии Наук СССР" (1961)):

|
––– Не дай книге ни единого шанса! Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Абарат 
 миродержец
      
|
27 августа 2017 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне очень нравится (уже упомянутая на нашей ветке) советская академическая серия "ИССЛЕДОВАНИЯ ПО ФОЛЬКЛОРУ И МИФОЛОГИИ ВОСТОКА". Из нее достал в бумажном виде только одно издание: "Миф и сказка Африки" Е.С.Котляра. Зато есть в электронном виде книга Е.М.Мелетинского "Палеоазиатский мифологический эпос". Подзаголовок: "ЦИКЛ ВОРОНА". Сам все еще не дочитал — смакую. Прикладываю файл.
|
––– Не дай книге ни единого шанса! Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
28 августа 2017 г. 08:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Абарат В электронном виде сами знаете где есть ВСЕ тома данной серии.  Сам помаленьку уже больше года ковыряю, но предпочтительнее, конечно, было бы читать на бумаге, но на бумаге у меня только три тома (и то не особо интересных мне народов). Но серия, конечно — знаковая. P.S. Если надо поделиться архивом со всеми томами — пишите в личку.
|
|
|
Абарат 
 миродержец
      
|
28 августа 2017 г. 09:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe P.S. Если надо поделиться архивом со всеми томами — пишите в личку.
Спасибо! Я понял, где брать.
|
––– Не дай книге ни единого шанса! Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
ganhlery 
 миродержец
      
|
28 августа 2017 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат В сентябре могу посканировать и выложить сообществу...
О да, это было бы круто
цитата Абарат по энцам
Ну у Вас и библиотека — книги одна другой раритетнее
цитата Абарат советская академическая серия "ИССЛЕДОВАНИЯ ПО ФОЛЬКЛОРУ И МИФОЛОГИИ ВОСТОКА"
Не только советская. До сих пор выходит. Крайние на сегодня книги — Дампилова Л. С. "Шаманские песнопения бурят: Поэтика и символика" (2012 г., целых 400 экз.) и Джапуа З. Д." Абхазский нартский эпос : Текстология. Семантика. Поэтика" (2016 г., 1000 экз., чуть повеселее). У меня с этой серией тоже не слишком густо, но несколько книг имеется: Гринцер П. А. "Древнеиндийский эпос. Генезис и типология" ( 1974 г.) Дюмезиль Ж. "Верховные боги индоевропейцев" (1986 г.) Мелетинский Е. М. "Поэтика мифа" (третье издание 2000 г.) Мелетинский Е. М." Происхождение героического эпоса. Ранние формы и архаические памятники" (2004 г.) Кое-что в планах на приобретение, но жду, когда появится по приемлемой цене. И спасибо, что напомнили об этой серии — зашел на украинский Алиб и заказал Герхардт М "Искусство повествования: Литературное исследование «1001 ночи»". Она не была для меня приоритетной к приобретению, но цена в 26 грн. ( это где-то 40-50 рублей на ваши деньги) — бронебойный аргумент
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
ganhlery 
 миродержец
      
|
28 августа 2017 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хорошая новость: если не можете или не хотите отвалить около сотни зеленых за "Деяния данов" Саксона Грамматика, а почитать-то хочется, скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) благодаря нашим друзьям-пиратикам у вас уже есть такая возможность
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|