Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

Страницы: 1 2 3...867 868 869 870 871...874 875 876 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, сентябрь 2025:
01.09. — 03.09 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.09. — 30.09 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.10 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. В голосовании могут принимать участие только первые тома книжных циклов и внецикловые произведения.
1.5.1. Допускаются к голосованию первые тома циклов, по которым ранее был опубликован один или несколько рассказов, если эти рассказы ранее не издавались отдельным сборником.
1.6. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
1.7. Книги, не содержащие в сюжете фантастического элемента, к голосованию не допускаются.
1.8. Призывы к голосованию за одного из номинантов на книгу месяца допустимы только в рамках книжного клуба. При обнаружении сообщений, призывающих проголосовать за одну из номинированных книг со стороны заинтересованного лица (автор или издательство) на площадке, не относящейся к книжному клубу книга может быть снята с голосования.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
_______
Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

_______
Летопись книжного клуба

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

миротворец

18 сентября 19:43

цитировать | [ ]

Коллеги, а вам не кажется, что уже как несколько дней обсуждение себя изжило, и его просто пытаются искусственно оживить? Каждый из оживляющих по своим причинам?

миротворец

18 сентября 19:59

цитировать | [ ]

слОГ часто наоборот бывает — дробят роман на куски для журнальной публикации, а потом уже собирают для книжного издания. Вот и тут в журнале куски из романа.
Особенно вот это — https://fantlab.ru/work266238
Журнальная публикация рассказа (соответствует эпизоду секты с наркоманами) при этом эпизод с мэром и удочерением в журнале не выходил и как это читалось отдельно от романа — я даже не знаю.

миродержец

18 сентября 20:06

цитировать | [ ]

цитата Алексей121
Вот и тут в журнале куски из романа.

Первая повесть 1973г — Небьюла. Роман — 1978г. Пять лет прошло, думаю, что всё же дописывала.

миротворец

18 сентября 20:12

цитировать | [ ]

цитата слОГ
Первая повесть

изначально имеет открытую концовку, предполагающую сериализацию.

активист

18 сентября 21:33

цитировать | [ ]

Когда я читал "Змею сновидений" справа от меня лежал "Парень и его пёс" в старенькой распечатке, а слева — "Ведьмак" :)
Потому что это идеальный феминистический роман 1970-х :)))
Героиня с Высокой Миссией лечить людей (и восстанавливать общество) путешествует по миру, где достаточно давно была ядерная война (А. Нортон и Б. Хембли где-то рядом). Змеи — походная аптека (очень прямолинейная метафора).
В новом мире хороший мужчина может изменить температуру тестикул и тем обеспечить контрацепцию. У самой целительны, кстати, не может быть детей, потому что иммунитет разогнан так, что половые клетки отторгаются. Поэтому будет сюжет с удочерением, вырыванием из лап педофила.
Будет сюжет с маньяком (по факту — даже двумя маньяками). Будет сюжет с эвтаназией. Где-то есть инопланетяне "но мы их вам не покажем". Кто-то занимается генетическим программированием, но без лишних подробностей.
При том героиня уверена в себе, крайне мало прибегает к физическому насилия, в основном давит разговорами. Она — опытный полевой агент, и еще она много жалеет людей. Свободна в половых связях. И в финале получает своего хорошо прирученного мужчину (который приручен не долгой работой, а именно тем впечатлением, что она произвела, её высоким культурным обликом).
В тексте полно натяжек и сомнительных моментов.
Роман интересен тем, что условный глобализированный мир сейчас живет по нормам, которые прописывались дискурсе в тех самых 1970-х. Женский вариант "ведьмака Геральта" стал как бы желаемой нормой (эвтаназия прилагается), но "в действительности всё оказалось не так, как на самом деле".
Различия между образом женщины, который создает автор, и тем, что есть сейчас — каждый может оценить сам.

миротворец

18 сентября 22:56

цитировать | [ ]

цитата skravec679
Различия между образом женщины, который создает автор, и тем, что есть сейчас — каждый может оценить сам.

Быть может, потому что роман представлял феминизм второй волны, а то что сейчас — уже четвертая и со второй она имеет мало общего.

активист

19 сентября 07:30

цитировать | [ ]

цитата
а то что сейчас — уже четвертая и со второй она имеет мало общего.

Процессы в обществе развиваются десятилетиями. Мы сейчас можем хоть сороковую волну вычленить, но модель поведения надо придумать, инкорпорировать в творчество и массовую культуру, довести до поколения девочек.

миротворец

19 сентября 08:14

цитировать | [ ]

цитата skravec679
Процессы в обществе развиваются десятилетиями.

дык и прошло уже почти 50 лет с публикации романа. С тех пор даже представление о том "кого можно считать женщиной" поменялось кардинально.

миродержец

19 сентября 21:00

цитировать | [ ]

Добил. Именно так. Потом распишу подробнее, но пока просто крик души. Начали за здравие, а кончили за упокой. По книге сложилось стойкое впечатление, что автор умеет прекрасно описывать, но не умеет писать. То есть вся описательная часть (даже несмотря на откровенно хреновый перевод и редактура, что для серии скорее норма) и отдельные сцены написаны прекрасно. Но все, что должно связывать роман в какое-то произведение с сюжетом и миром, просто не работает вообще никак. Поэтому тут не обманутые ожидания, а скорее нарушения какой-либо банальной логики. Типа полкниги нам рассказывают о центре, который по факту в сюжете так и не сыграет вообще никакой роли и мы так ничего о нем и не узнаем! Вместо этого главным сюжетным движителем станет рендомный наркоман, который каким-то чудом натыкается на ГГ и потом полкниги за ней шляется. В итоге, если раскладывать сюжет, то он похож на цепочку нелепых случайностей, которым аккомпонируют роли в кустах.

Первую половину книги прочитал влет. Дальше домучивал. В конце уже просто орал птеродактилем. При всей моей любви к ретро, книга прям мимо меня.

P. S. Пардон за косяки в тексте. Писал в порыве с телефона.

–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff

миротворец

19 сентября 21:18

цитировать | [ ]

цитата iRbos
нам рассказывают о центре, который по факту в сюжете так и не сыграет вообще никакой роли и мы так ничего о нем и не узнаем!

Вот ещё один пример с игрой ожиданиями. Фактически "центр" не смотря на название — это просто бункер с трясущимися от страха и тупеющими от инбридинга фанатиками генетической чистоты. То есть в мире их место совсем не центральное

философ

19 сентября 21:40

цитировать | [ ]

цитата Алексей121
Фактически "центр" не смотря на название — это просто бункер с трясущимися от страха и тупеющими от инбридинга фанатиками генетической чистоты. То есть в мире их место совсем не центральное

Да зашла бы она в него, хоть на пару страниц и не было бы вопросов.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

миродержец

19 сентября 21:42

цитировать | [ ]

цитата Алексей121
Вот ещё один пример с игрой ожиданиями. Фактически "центр" не смотря на название — это просто бункер с трясущимися от страха и тупеющими от инбридинга фанатиками генетической чистоты. То есть в мире их место совсем не центральное

Если бы все финальные твист не строились на пришлом непойми откуда нарике, я бы ещё понял. Но нет. Больше похоже на то, что куски отдельные сшивались белыми нитками.

Тем более проблема ещё в том, что каждый раз практически на сюжет влияет случайность, чтобы героиня шла в нужном направлении. Даже с центром она договорилась, пока рррраз и что-то не то сказала.

–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff

миротворец

19 сентября 21:48

цитировать | [ ]

Вот что пишут про роман в англоязычных источниках:
"Змея сновидений" считается примером феминизма второй волны в научной фантастике, которая в значительной степени была посвящена мужским приключениям до появления научно-фантастической литературы, написанной женщинами в 1960-х и 1970-х годах, подорвавшей традиционные сюжеты. Макинтайр использует постапокалиптическую обстановку, чтобы исследовать различные социальные структуры и сексуальные парадигмы с точки зрения феминизма. Отводя женской сексуальности важное место, она исследует гендерные отношения в сообществах, которые посещает Снейк. Как и в более поздних книгах Макинтайр из серии «Звездоплаватели» , женщины изображены на многих руководящих должностях. Архетип классического пути героя по Кэмпбеллу переписан: центральной фигурой становится женщина, а стоящие перед ней проблемы требуют применения навыков целителя и заботы, а не силы для преодоления.
Традиционная модель героя, за которым следует или которого ждет возлюбленная, переворачивается, когда Аревин следует за Снейк, которая получает его поддержку, но не нуждается в спасении. Гендерные ожидания также подрываются через персонажа Меридет, пол которого никогда не раскрывается, поскольку Макинтайр полностью избегает использования гендерных местоимений, тем самым создавая «феминистскую конструкцию», которая предполагает, что характер и способности человека важнее его пола. Персонажи часто представляются со ссылкой на их профессию, а затем случайно раскрывается, что они женского пола, тем самым потенциально подрывая ожидания читателей.
По мнению литератураведа Инге-Лизы Паульсен, феминистские темы книги также связаны с исследованием исцеления и цельности. Снейк — профессиональная целительница, внешне соответствующая стереотипу заботливой женщины, но Макинтайр показывает, что выбор Снейк ее профессии был следствием этического решения, а не следствием её женственности. Хотя она находит семью в Аревин и Мелиссе, Снейк это не является ее «окончательным женским самовыражением»: её триумф в конце истории достигается благодаря открытию ею особенностей размножения змей грез. Любви не хватает для отношений: Аревин должен научиться доверять силе Снейк и противостоять искушению защитить её. Идеал взаимного уважения также проявляется в утопической структуре общества кочевников. Кочевники уважают индивидуальную свободу действий, в отличие от горожан, которые изолируют себя от мира из желания защитить себя. Полсен видит в последнем культурную тенденцию, типичную для патриархата, и пишет, что описание Макинтайр этической потребности в целостности и понимании связей между гранями общества также встречается в творчестве Ле Гуин и в серии произведений Дорис Лессинг « Канопус в Аргосе» .
В "Змее сновидений" Макинтайр использует язык, передающий сложные и множественные значения, тем самым побуждая читателей к глубокому вовлечению. Имя Снейк и змеи, которых она использует, вызывают образы, взятые из религии и мифологии. Например, современные врачи в Соединенных Штатах кадуцей часто используется медиками в качестве эмблемы: в греческой мифологии кадуцей является символом Гермеса и означает, что его носитель является носителем божественного знания. У змей есть и другие символические значения, включая как смерть, так и омоложение. Они являются повторяющимся мотивом в художественной литературе, изображаясь в самых разных ролях и формах. Например, их символическая связь как с ядом, так и с исцелением связывает героиню Макинтайр с Асклепием, римским богом исцеления, который носит жезл, обвитый змеями . Эти двойные значения иллюстрируются змеей грез Травкой, которая в рассказе является мощным инструментом для целителя, но при этом объектом страха для людей пустыни. Использование Снейк змей обыгрывает библейский миф Бытия, переворачивая его так, что женщина управляет змеями. Изображение Центра, места сложной технологии, которое отрезало себя от остального общества, связано с исследованием отношений между «центром и окраинами, своим и чужим, собой и другими», которое также встречается в произведениях Макинтайр. Центр демонстрирует жесткий социальный порядок; напротив, социальные изменения происходят вне, на окраинах общества, и Центр, несмотря на свое название, становится неактуальным.
"Змея сновидений", как и большая часть работ Макинтайр, также исследует темы освобождения и заключения. Многие из ее персонажей пытаются освободиться от оков разного рода, включая наложенные на себя психологические ограничения, проблемы, вызванные физической немощью или внешностью, и угнетение со стороны других людей. Снейк встречает двух освобожденных рабов, которые работают на мэра Маунтинсайда, который освободил их, запретив рабство в своем городе. Одна носит кольцо в пятке как пережиток рабства; когда Снейк говорит ей, что она может удалить его, она вне себя от радости, хотя этот процесс рискует сделать ее калекой. Другой формально свободен, но чувствует себя обязаным служить каждой прихоти мэра из благодарности. Мелисса скована по-другому: из-за ее обезображивающих ожогов, в обществе, которое судит людей по их внешности, она ведет скрытое существование. Среди других персонажей, которые каким-то образом скованы, можно назвать Норта, чей неизлечимый гигантизм привел к постоянной психотической ярости; «сумасшедшего», попавшего в ловушку своей зависимости; Габриэля, смущенного своей неспособностью контролировать фертильность; и Аревин, который чувствует себя связанным семейным долгом.
Взаимодействие культурных кодов – повторяющаяся тема в «Dreamsnake» , иногда имеющая двойной смысл, например, когда Снейк и Аревин обсуждают термин «друг», которому Аревин придаёт большее значение, или в образном предложении помощи, которое горцы используют для предложения сексуальных отношений. Первоначальное нежелание Аревина делиться своим именем со Снейк и его объяснение того, что для него означает «друг», свидетельствуют о глубоко укоренившемся подозрении его народа к чужакам; и когда он уходит, то пытается объяснить целителям культурные факторы, которые привели к гибели Травки. Культурные предубеждения также мешают целителям понять инопланетную биологию змей грез. Их знание биологии Земли приводит их к ошибочному предположению, что существа спариваются парами; только обстоятельства, в которых оказалась Снейк, позволяют ей обнаружить, что они триплоидны. Таким образом, повествование утверждает, что принятие различий может привести к развитию и совершенствованию.

миротворец

19 сентября 21:49

цитировать | [ ]

Фух, запарился немножко перевод причесывать)

миротворец

19 сентября 21:50

цитировать | [ ]

цитата iRbos
Даже с центром она договорилась, пока рррраз и что-то не то сказала.

Там не "что-то не то сказала", там Мелисса не вовремя лицом посветила и ее за мутанта приняли.

миродержец

19 сентября 21:53

цитировать | [ ]

цитата Алексей121
Там не "что-то не то сказала", там Мелисса не вовремя лицом посветила и ее за мутанта приняли

Не, она сначала что-то не то говорит, а уже потом появляется Мелисса, чем довершает образ в глазах товарища из центра)

–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff

философ

19 сентября 21:56

цитировать | [ ]

цитата Алексей121
Гендерные ожидания также подрываются через персонажа Меридет, пол которого никогда не раскрывается, поскольку Макинтайр полностью избегает использования гендерных местоимений, тем самым создавая «феминистскую конструкцию», которая предполагает, что характер и способности человека важнее его пола.

Кхм.

цитата
– Меня зовут Снейк. – Наверное, она уже лишилась права зваться подобным именем, но возвращаться к детскому имени – ну уж нет!

– А меня зовут Мередит.

Всадница – а это оказалась женщина – спешилась и направилась к Снейк, однако остановилась, когда кобра приподняла голову.

– Она не укусит, – сказала Снейк.

Мередит подошла ближе.

Переводчик опять начудил?

–––
Чтение-Сила

миродержец

19 сентября 21:58

цитировать | [ ]

цитата Алексей121
Фух, запарился немножко перевод причесывать

Интересно, конечно, но я не сразу даже смог вспомнить гендерно-нейтрального персонажа Меридит. С остальными исследованиями тоже есть проблемы, что это не исследования, а постулирования. Типа у нас вот так. Точка. Это даже не всегда как-то обосновывается. Поэтому многие текие вещи видны не вооружённых глазом, но иногда кажется, что они там прям для галочки. Без какого-то плетения в канву романа. Причём это часто случается. Типа истории сына Мэра. Прям эпизод, который по сути нигде отклика ни до ни после не находит (ну прям в самом конце она только увязывант все через Аревина и пастухов, но это так топорно).

–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff

миротворец

19 сентября 21:58

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Да зашла бы она в него, хоть на пару страниц и не было бы вопросов.

Могу только повторить, что Макинтайр это не было особо интересно, у нее про центр отдельный роман написан.
А если принять, что Центр — это символ патриархального мира, то очень даже символично, что героиню туда не пустили.

миродержец

19 сентября 22:03

цитировать | [ ]

цитата Алексей121
Могу только повторить, что Макинтайр это не было особо интересно, у нее про центр отдельный роман написан.
А если принять, что Центр — это символ патриархального мира, то очень даже символично, что героиню туда не пустили.

Здорово. Возможно если бы мы его прочитали до, это сняло многие вопросы, но пока имеем, что имеем.

–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff