| автор |
сообщение |
Большая Крыса 
новичок
|
 9 июня 2011 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Dragon грех всех людей мерять меркой «настоящих писателей», для которых нормальный человек — это задёрганный невротик.
Максим Каммерер как заслуженный задерганный невротик.
О да.
Саша Привалов — король невротиков. Конечно. |
|
|
Тэр 
активист
|
|
9 июня 2011 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Dragon ...кем был, допустим Ефремов? Это человек, который строил коммунизм не на словах, а на деле, который лично создавал нашу страну, тот самый ударник коммунистических строек и первопроходец — в буквальном смысле слова...
Титан писал о титанах — знал, о чём пишет, а мэнээсы — о мэнээсах.
Ну, если оба писателя (бр. Стругацкие как один писатель) проецировали в будущее себя или, по крайней мере, людей, "им наиболее симпатичных"(с), то ваши слова о линейной проекции представлений настоящего в будущее можно в равной степени отнести и Ефремову. И если на этом основании согласиться, что Стругацкие не сумели "увидеть эволюцию духа, человека в развитии" (мне так не кажется), то этот довод можно отзеркалировать и Ефремову.
Однако, пожалуй, сверну дискуссию по этому вопросу в одностороннем порядке. Оффтоп ибо.  |
|
|
Alex Dragon
активист
|
|
9 июня 2011 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Clegane А как же то, что женщина обязана родить двух детей?
Там не сказано, что это обязанность. Там Эвда Наль говорит о том, что выполнила долг каждой нормальной женищны — родить двух детей. Она его так понимает, свой долг. Речь идёт о нравственном долженствовании, а не о кредите в банке. То есть обычной норме жизни в обществе. Там не сказано, что над каждой бабой стоит комиссар с наганом и требует на-гора две штуки — кажется, вы именно в таком ключе стремитесь прочесть это высказывание про долг.
А вообще, граждане, я замечу, что тут, видимо, само слово «долг» многих очень напрягает. Не дай бог нам напрячься как-то придётся. Мы представить себе не можем, что кто-то может считать себя — по разделяемому с другими людьми внутреннему убеждению — что-то должным. При том, что самое смешное, каждый из нас повязан долгами куда как более жёсткими, жестокими и менее обоснованными, чем нравственное долженствование человека коммунистического общества.
цитата Clegane Куда ей в гуманном обществе ТА идти?
В чём проблема? Куда все идут? Вообще-то по жизни многие люди и так детей до какого-то возраста не имеют. Кто большего, кто меньшего. И как-то живут. Из чего вы делаете вывод об ущербности существования гипотетитечекого бесплодного человека в мире ТуА? |
|
|
Alex Dragon
активист
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
9 июня 2011 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Dragon Но если исходить из векторов эволюции человека и космоса
Если принять, что они вообще существуют... (И откуда мы взяли, что они нам — или хоть Ефремову — известны?)
Но дело не в этом. А в том, что мы имеем слабого писателя, который писал "о хорошем" (как его понимал; для меня оно вполне чудовищно, но сейчас мы это не обсуждаем), и прекрасных писателей, которые говорили... о разном.
Поэтому не надо путать понятия "прекрасный человек с высокими идеями" и "хороший писатель с умными идеями". |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Clegane
активист
|
|
9 июня 2011 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Еще хуже. Кому этот долг нужен? Совету Ста Сорока Четырех? Молоденькое пушечное мясцо для размазывания по чужим планетам?
Женщина родить детей может, физически. Есть у нее такая возможность, предусмотренная природой. Но не государству решать, должна она рожать и численность ее детей. Это ее сугубо личное дело. И не государству лезть в чужую нравственность.
|
|
|
Тэр
активист
|
|
Clegane
активист
|
|
9 июня 2011 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Есть. Называется Мир Кольца. Там все признаки централизованной власти — вышеупомянутый Совет (а какие там критерии отбора?), единая энергетическая сеть для заводов, полеты звездолетов по расписанию, сеансы связи с других планет, сеть стандартизированного среднего образования, даже несанкционированный эксперимент Маса.
|
|
|
Alex Dragon
активист
|
|
9 июня 2011 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Если принять, что они вообще существуют... (И откуда мы взяли, что они нам — или хоть Ефремову — известны?)
Вы в законе Ньютона не сомневетесь? Во взаимосвязи его с прочими законами природы не сомневаетесь? В том, что элементарные частицы, атомы материи и т.д. образуют структуры не абы как, а тоже вполне закономерно — не сомневаетесь? И наличие таких закономерностей эмпирически наблюдается на разных уровнях структуризации материи. Как минимум вполне логично предположить, что и на уровне социальной организации тоже существуют объективные закономерности.
цитата Petro Gulak А в том, что мы имеем слабого писателя
А мне он слабым не кажется. Если бы я ничего не знал о людях, какие они всякие разные бывают, то я бы тоже думал, что наивысшая степень реализма — описание пьянок господина Банева и невнятные душевные терзания героев «Града обречённого» и «Хромой судьбы». К счастью, мне и лично известны люди, жизнь которых существенно отличается от образа жизни завсегдатаев массолитовских тусовок, людей, более близких к идеалам Ефремова уже в этой, нашей реальности. Посему оцениваю ровно наоборот.
цитата Clegane Еще хуже. Кому этот долг нужен?
Самим людям.
цитата Clegane И не государству лезть в чужую нравственность.
Там нет государства. Государство — это форма организации классового общества. Общества социального расизма и сегрегеации. Коммунизм же — это мечта об обществе, где всё это исжито. |
|
|
Тэр
активист
|
|
9 июня 2011 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Clegane, "признаки централизованной власти" есть в любых человеческих сообществах от обычной семьи до транснациональных корпораций, которые, тем не менее, государствами не являются. В ТА нет государства — во всяком случае, в современном (да и прошлом) значении слова.
|
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
9 июня 2011 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Dragon Недоговаривать особо было нечего — потому что нечего бояться. Их мало волнует нарушение буквы закона самого по себе.
А кроме законов больше ничего в голову не приходит?
Фраза "Станете старше — поймете!", обращенная к влюбленной девушке, вместе с которой еще лететь семь лет, может быть (в зависимости от продолжения) воспринята ею как приглашение, как отказ, как предостережение, как обещание... И т.п. Эрг Ноор постарался замять пока эти варианты, сведя разговор к проблемам надежности технологий. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
9 июня 2011 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak понятия "прекрасный человек с высокими идеями" и "хороший писатель с умными идеями".
в одинаковой степени относятся к Ефремову
цитата Petro Gulak мы имеем слабого писателя
Чем же он слаб?
Наверное, ЛИШЬ ТЕМ, что описываемое им будущее цитата Petro Gulak для меня вполне чудовищно
 |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
9 июня 2011 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Dragon В романе вполне описано, как происходит перемещение и в «сельской местности», и не в очень. Доехал и забыл.
Ничуть. Дар Ветер и Веда Конг не могут доехать и забыть "эльф" — крохотный аккумуляторный автомобиль, в котором с трудом размещаются трое. Его нужно вернуть.
"Юная практикантка, собиравшаяся вести «эльф», чтобы доставить его обратно, посоветовала заехать по дороге на башню ... Они едва уселись на узком трёхместном сиденье" |
|
|
Тэр
активист
|
|
9 июня 2011 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Дар Ветер и Веда Конг не могут доехать и забыть "эльф" — крохотный аккумуляторный автомобиль, в котором с трудом размещаются трое. Его нужно вернуть.
Проблема неразвитой компьютерной автоматизации, всего-навсего. Не знал ИАЕ о темпах развития электроники. Мелочь. Неважно. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
9 июня 2011 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Dragon У Стругацких был иной жизненный путь, другой опыт. Титан писал о титанах — знал, о чём пишет, а мэнээсы — о мэнээсах.
Чтобы вознести одного писателя. другого надо обязательно опустить ниже ватерлинии?
Вы бы хоть с биографиями Стругацких ознакомились, что ли. Благо биографических материалов выше крыши. |
|
|
vasilisk
активист
|
|
9 июня 2011 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Dragon А вот почему у Стругацких такое внимание к частным домикам и вертолётам — лучше спросить у самих Стругацких. Особо разворачивать тут я боюсь, дабы не будить гнев модератора, но пару слов скажу. Таково было их подсознательное понимание коммунизма, вполне шариковское — это когда много шмоток.
цитата Борис68 Поэтому Стругацие в известном смысле антиподы Ефремова. Мир мэнээсов из той же оперы, что и мир горничной отеля из Черновика С.Лукьяненко
Допустим. А теперь сравниваем процесс освоения космоса, ближнего и дальнего, в мирах Ефремова и Стругацких. В мире Ефремова, через тысячелетия:
цитата Nick_Sakva Так что все освоение фактически сводится к исследовательским станциям, а также доставке редких камней и растений с Венеры и Марса. А единственный поселок на орбите был построен ДО Эры Великого Кольца.
В мире Стругацких, всего через два века:"Двадцать световых лет – это у них средняя дальность! А до Гиганды, между прочим, всего восемнадцать..."(с)"Парень из преисподней"
Полностью освоенная Солнечная система, множество колоний, значительная (если не бОльшая) часть Человечества живёт вне Земли... И при этом "частные домики и вертолётики"(и туристские звездолёты, кстати говоря — а вдруг они тоже частные? Вот ужас-то  ). Как-то это не случайно, верно?
P.S. Пора уже собирать цитаты особо ярых ефремопоклонников о Стругацких и их мире. Потом их можно будет цитировать тем наивным товарищам, которые считают, что Стругацкие и Ефремов описывали один и тот же мир коммунизма и любоваться на их реакцию. |
|
|
Clegane
активист
|
|
9 июня 2011 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Коммунизм недостижим, по причине неучитывания коммунистами возможностей и желаний вкупе с потребностями и способностями (Бей белого пока не покраснеет, бей красного пока не побелеет!). А социальная сегрегация в Мире Кольца есть, Остров Матерей.
|
|
|
vasilisk
активист
|
|
9 июня 2011 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Dragon У Стругацких же чем было дальше, тем всё хуже. На личном уровне, я так думаю, они просто жизнь хуже знали и понимали, имели менее широкий кругозор.
цитата Alex Dragon У Стругацких был иной жизненный путь, другой опыт. Титан писал о титанах — знал, о чём пишет, а мэнээсы — о мэнээсах.
цитата Alex Dragon «настоящих писателей», для которых нормальный человек — это задёрганный невротик
цитата Alex Dragon Если бы я ничего не знал о людях, какие они всякие разные бывают, то я бы тоже думал, что наивысшая степень реализма — описание пьянок господина Банева и невнятные душевные терзания героев «Града обречённого» и «Хромой судьбы». К счастью, мне и лично известны люди, жизнь которых существенно отличается от образа жизни завсегдатаев массолитовских тусовок
Замечательно! Только заикнулся о коллекции высказываний и тут такие жирные образцы повылазили... Сохраню, на всякий случай. А то вдруг модераторы сотрут  |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
9 июня 2011 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ Чем же он слаб?
Как писатель слаб — по крайней мере, в фантастических своих произведениях. Дубовым языком и картонными героями, которые дубовым языком излагают Правильные Мысли.
Для тех, кто читает "мимо" художественой стороны, ради идей и картины мира, — вполне себе писатель.
Цитаты наугад, просто где откроется:
цитата Эвда Наль кончила лекцию и сошла вниз, к передним сиденьям, где её приветствовала Веда Конг, как Чару на празднике. И все присутствовавшие встали, повторяя этот жест, словно высказывая восхищение невиданным искусством.
цитата Начальник экспедиции посмотрел на далёкое Солнце, светящее сейчас и на Земле. Солнце — вечную надежду человека ещё с доисторического его прозябания среди беспощадной природы. Солнце — олицетворение светлой силы разума, разгоняющего мрак и чудовищ ночи. И радостная искра надежды стала его спутником на остаток странствования…
цитата Цасор прислонилась к притолоке двери, изогнув тонкий стан и скрестив руки. Поддаваясь внезапному чувству (она не стала бороться с ним или стараться понять его), Чеди обняла Цасор, матерински нежно гладя ее волосы и щеки. Тормансианка вздрогнула, прижавшись к Чеди, и та сказала ей несколько ласковых слов на земном языке. Девушка спрятала горячий лоб на груди Чеди, как у матери, хотя разница в их возрасте была совсем невелика.
И любимое, хотя и не из цикла:
цитата – Таня, дорогая, – говорил я, – здесь ожила моя душа, и она открылась... навстречу вам. Кто знает, может быть, в дальнейших успехах науки влияние радиоактивных веществ на нас будет понято еще более глубоко.
Вот это- хорошая проза? Нет, серьезно — это нечто большее, чем приправленное идеологией собрание штампов, над которыми издевался еще Чехов?
цитата Alex Dragon Если бы я ничего не знал о людях, какие они всякие разные бывают, то я бы тоже думал, что наивысшая степень реализма — описание пьянок господина Банева и невнятные душевные терзания героев «Града обречённого» и «Хромой судьбы».
Надеюсь, вы понимаете. что и как передергиваете? Ладно, не о Стругацких речь.
А то, что вы излагаете, как раз и есть эстетическая программа соцреализма, так что вы только подтверждаете мой тезис. Действительность в революционном развитии, зады романтизма, преподносимые как "романтизм революционный", борьба лучшего с хорошим, герои как рупоры авторских идей и диалоги как реплики в сторону (см. путешествие Привалова в описываемое будущее)... Убогая система, насильственно насаждавшаяся начиная с Первого съезда советских писателей, как способ изображения качественного иного будущего — нет ли здесь некоторого противоречия? Нет. Потому что будущее Ефремова — это "качественно иное прошлое", платоновская утопия, как об этом не раз говорилось. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
vasilisk
активист
|
|
9 июня 2011 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, в период поздней перестройки одна окололитературная шайка бездарей от фантастики называла себя "школой Ефремова". И в таковом качестве всячески боролась с тлетворным влиянием братьев Стругацких на молодёжь.
Как видно по этим цитатам о Стругацких, это было неспроста. Есть в творчестве нашего великого классика Ивана Антоновича Ефремова нечто, привлекающее к нему лиц определённого... гм... склада ума 
|
|
|
цитировать