Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...190 191 192 193 194...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 июня 2011 г. 02:09

цитировать

цитата Nick_Sakva
А чего там догадываться, когда все прямым текстом сказано:
"Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве."

То есть всемерно учитывать горе и радость людей? Про искоренение всех и всяческих владык, и владык в искусстве (с мигалками?) — это хорошо сказано. Понятие капиталистического успеха — это извлечение максимальной прибыли? Лучше быть беднее — это, видимо, преодоление кризиса и протест против потребительского общества? Ну что, остается только догадываться, когда русские так решат...

И это в России. А что решат, например, на Украине? :-)

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

философ

11 июня 2011 г. 02:10

цитировать

цитата Борис68
Еще раз советую познакомится с "Лезвием бритвы".

Борис68, не надо исходить из того, что собеседник глупее вас, знает меньше вас или не знаком с теми книгами, с которыми знакомы вы.

Я читала ЛБ и считаю этот роман худшей книгой Ефремова. "Синдром Веллера" во всей красе.
Но дело даже не в этом. Еще раз задумайтесь, почему для Ефремова "средний путь", который греки называли "золотой серединой", а китайцы — "Срединным путем", ассоциируется с опасным и болезненным предметом.

Понимает, все можно обмануть — власти, читателей, друзей, себя — а Логос нельзя. Поэтическую душу свою нельзя. Она тебя выдаст головой, когда ты начнешь подбирать слова.

авторитет

11 июня 2011 г. 02:19

цитировать

цитата kagerou
ассоциируется с опасным и болезненным предметом

Из-за того, что "пройти по лезвию бритвы" — почти невозможно. Чтобы подчеркнуть как это трудно.

Как бы кто не относился к ЛБ, но в этой книге Ефремов дает полную картину своей философии, вся книга буквально насыщена ей. Так что это, конечно, философская работа, а не боевичок. Согласитесь, что понять базовую философию автора очень важно.

цитата kagerou
Поэтическую душу свою нельзя

Поэты ходят пятками по лезвию ножа,
И режут в кровь свои босые души
В.Высоцкий

Не дорогой ты шел, а обочиной,
Не нашел ты пути своего,
Осторожный, всю жизнь озабоченный,
Неизвестно, во имя чего!
Н.Заболоцкий

философ

11 июня 2011 г. 02:41

цитировать

цитата Борис68
Как бы кто не относился к ЛБ, но в этой книге Ефремов дает полную картину своей философии, вся книга буквально насыщена ей. Так что это, конечно, философская работа, а не боевичок.

Когда мне нужна философия, я читаю Соловьева, Хайдеггера или Гуссерля.
Плохо переваренное гегельянство Иван Антоныча с приправой из эзотерики — это не философия.
Собственно, поэтому-то ЛБ и плохая книга — слабая философия не может быть хорошим стержнем для такого толстого романа.

цитата Борис68
Из-за того, что "пройти по лезвию бритвы" — почти невозможно. Чтобы подчеркнуть как это трудно.

Пройти по лезвию — это не "трудно" — это смертельно.
Для трудности есть другие метафоры. Ефремов избрал не их. И вот почему: на глубинном уровне его стремление к красоте — это все то же мортидо. Ибо единственный способ навсегда остаться молодым — это молодым умереть.

И это также к вопросу о поэтике запойного аддикта Высокого и человека крайне травматичной судьбы Н. Заболоцкого.

активист

11 июня 2011 г. 02:45

цитировать

цитата Борис68
Согласитесь, что понять базовую философию автора очень важно.

Но не нужно. Это ж фактически самоубийство «я». :-)))

Ему ведь придётся либо измениться и прийти в соответствие с масштабом открывшейся картины, либо погибнуть в панике. Проще накручивать виток за витком петли объяснений, почему автор примитивен, тоталитарен, видение его плоско и глупо и по сути ведёт к злу. Тогда всё как бы в порядке, на этом фоне «я» весь в белом и никуда меняться ему не надо.

Да, давайте договаривать до конца. Итоговый результат всех нами тут читанных построений и бесконечных эпициклов рассуждений должен быть сформулирован предельно чётко и ясно: Ефремов звал к злу.

То есть: жизнь в любви — зло, жизнь без угнетения — зло, стремление к знанию — зло, избавление от рабства — зло, свобода — зло, деятельное творчество — зло, расширение родного дома до всей планеты — зло, расширение семьи до всего человечества — зло, сознание разумом себя как проявление творческой силы Вселенной — зло.

Что же тогда добро, милые мои?

философ

11 июня 2011 г. 02:47

цитировать

цитата Alex Dragon
а, давайте договаривать до конца. Итоговый результат всех нами тут читанных построений и бесконечных эпициклов рассуждений должен быть сформулирован предельно чётко и ясно: Ефремов звал к злу.

То есть: жизнь в любви — зло, жизнь без угнетения — зло, стремление к знанию — зло, избавление от рабства — зло, свобода — зло, деятельное творчество — зло, расширение родного дома до всей планеты — зло, расширение семьи до всего человечества — зло.

Боже, какой кошмар.
И вы, поклонник Ефремова, так плохо о нем думаете? o_O

активист

11 июня 2011 г. 02:58

цитировать

цитата kagerou
И вы, поклонник Ефремова, так плохо о нем думаете?

Не делайте вид, что вы не поняли о чём речь. Я ведь суммирую и договариваю до конца точку зрения, одним из ярких представителей которой на данном форуме являетесь вы. Пардон за «переход на личности», но пою то что вижу. Могу только утешить сторонников политкорректности тем, что подобные персоны как таковые меня мало волнуют, а являются частными примерами некоторой общей тенденции, которая отмечена на примере не одного и не двух обсуждений ефремовского мировоззрения на разных площадках.

философ

11 июня 2011 г. 02:59

цитировать

цитата Alex Dragon
Не делайте вид, что вы не поняли о чём речь. Я ведь суммирую и двожу до конца точку зрения, одним из ярких представителей которой на данном форуме являетесь вы.

О, нет. Это ничего общего не имеет с моей точкой зрения. Это целиком и полностью ваше изобретение. Именно в вашей интерпретации Ефремов призывал ко злу.

Для меня он просто человек, которому не повезло с местом и временем рождения. Он мог бы быть кем-то вроде одного из своих любимых писателей — Хаггарда, Лондона — но его с детства отравили коммунистической идеологией. К глубокому моему сожалению.

активист

11 июня 2011 г. 03:16

цитировать

Видите ли, считать коммунизм отравой — это как раз и есть та самая вышеназванная точка зрения.

А само подобное заявление и оскорбительно для него, и смешно. Он-то счастлив был «отравится». Мог бы пойти и иной дорогой — сыну преуспевающего бизнесмена вроде бы сам бог велел войти в ряды злобствующих нытиков, лелеящих воспоминания об «России, которую мы потеряли».

философ

11 июня 2011 г. 03:22

цитировать

цитата Alex Dragon
Видите ли, считать коммунизм отравой — это как раз и есть та самая вышеназванная точка зрения.

Это всего лишь другие, отличные от ваших, политические убеждения.

цитата Alex Dragon
Он-то счастлив был «отравится». Мог бы пойти и иной дорогой — сыну преуспевающего бизнесмена вроде бы сам бог велел войти в ряды злобствующих нытиков, лелеящих воспоминания об «России, которую мы потеряли».

Да, подумать только — если бы не революция, он, страшно сказать, не принужден был бы голодать, скитаться, получать контузии, отстаивать кулаками свое достоинство — а просто получил бы нормальное образование и занимался любимым делом. Словом, пропал бы человек. :-)))

активист

11 июня 2011 г. 03:39

цитировать

цитата kagerou
Это всего лишь другие, отличные от ваших, политические убеждения.

Это не «политические убеждения». Это мировоззрение и ценности. Это понимание того, что есть человек, что он для других людей и люди для него, что он, кто он и для чего живёт.

Но с вами это обсуждать бессмысленно. Поэтому давайте прекратим препираться, а лучше будем общаться с теми, кто нам ближе.

Мне лично гораздо интереснее прочитать какую-нибдь нетривиальную мысль людей, которые думают в одном направлении с Ефремовым.

философ

11 июня 2011 г. 03:44

цитировать

цитата Alex Dragon
Мне лично гораздо интереснее прочитать какую-нибдь нетривиальную мысль людей, которые думают в одном направлении с Ефремовым.

Чисто технический вопрос: как может быть нетривиальной мысль, которую уже кто-то думал?

активист

11 июня 2011 г. 03:49

цитировать

Одни мысли дают основу другим мыслям. Ефремовское мировоззрение предполагает развитие.

философ

11 июня 2011 г. 03:56

цитировать

цитата Alex Dragon
Ефремовское мировоззрение предполагает развитие.

Да ну?
Разве совершенство в его мире уже не достигнуто?

активист

11 июня 2011 г. 04:09

цитировать

Простите, вы хотите продолжать играть в эти игры? Ещё бы ресницами невинно и как бы наивно похлопали. Вы ведь сейчас тоже прекрасно понимаете, что речь не о содержании романа, а о мировоззрении и жизненных принципах.

А это значит, что развитие предполагается не в мире книги, а в этом, реальном.

авторитет

11 июня 2011 г. 07:28

цитировать

цитата kagerou
о поэтике запойного аддикта Высокого

тоже плохо слова подбирал человек? выдавал его с головой Логос? жудь

авторитет

11 июня 2011 г. 08:09

цитировать

цитата kagerou
И вот почему: на глубинном уровне его стремление к красоте — это все то же мортидо. Ибо единственный способ навсегда остаться молодым — это молодым умереть.

Приписывать Ефремову психологию кжи — это не философия, а какая-то больше акробатика.
Ефремов говорил об огромной титанической работе по построению Нового мира, новых людей. Человек достоин того, чтобы выбросить всё то, что как раз и убивает его жизнь, каждодневно убивает словом и делом. Ефремов видит предназначение человека в том, чтобы построить общество настоящих людей. Лезвие бритвы – это порой узкая и сложная дорога к этому настоящему будущему. «Слева» и «справа» клацают зубами чудовища инферно. Достойно пронести светильник своей жизни, это значит сделать еще один шаг по этой дороге ради человечества, ради себя, своего смысла в этом мире. А иначе бессмысленность жизни, погружение в пучину страданий и обречение на страдания других людей. Ведь самое страшное в инферно что? Безысходность. Оставь надежду всяк сюда входящий. А Ефремов уверенно и мощно сказал своими великими книгами: я знаю, да и вы все в сущности знаете, что есть путь выхода. Да, он труден, но если мы люди, то мы всегда будем двигаться вперед. И всегда будем двигаться по этому пути. Поэтому не надо отчаиваться. В этом ефремовском понимании сущности человека и коренится уверенность того, что человечество победит инферно, и мир достойный человека будет построен, рано или поздно.
Разве люди могут обидеть дитя, растоптать цветок, оскорбить женщину? (ЧБ)

философ

11 июня 2011 г. 08:13

цитировать

цитата kagerou
И это также к вопросу о поэтике запойного аддикта Высокого и человека крайне травматичной судьбы Н. Заболоцкого.

Заодно диагноз Оккама выдайте. Явно не все в порядке у него было с психикой.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

11 июня 2011 г. 10:52

цитировать

цитата Nick_Sakva
"Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве."

цитата Борис68
То есть всемерно учитывать горе и радость людей?

Вот про что нет, про то нет. Во всяком случае в этой цитате. Забота о людях и о большей справедливости совсем не тождественна учету горя и радости людей.

цитата Борис68
Понятие капиталистического успеха — это извлечение максимальной прибыли?

Как ни страно, нет. Капитал — это прежде всего средства производства. Поэтому капиталистический успех выражается в первую очередь в максимальном развитии средств производства. А искоренение условий и самого понятия этого успеха на индустриальном уровне развития означает торможение и остановку этого развития.

цитата Борис68
Про искоренение всех и всяческих владык, и владык в искусстве (с мигалками?) — это хорошо сказано.

Да. И не могло остаться незамеченным и не понятым строителями "реального коммунизма", которые стремились к "зияющим высотам".

И вот тут становится видна главная заслуга Ефремова. Он вполне осознавал и по мере возможности отражал наиболе заметные "язвы реального коммунизма". При этом он создавал модель общества, находящуюся в русле основных идей СССР, но свободную от этих "язв", идеальную модель, освобожденную в итоге от разных отклонений и извращений. И рассматривая эту модель, мы видим, что она даже "в идеале" содержит в себе все основные элементы, которые привели СССР и КПСС к краху. "Скручивание спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений", "необходимость внешней дисциплины", резкое замедление темпов научно-технического прогресса, консерватизм, огромные внутренние напряжения между "хочу" и "можно"...

То есть фактически Ефремов на своих моделях показал, что все это не баги, а фичи не ошибки реализации, а внутренние неотъемлемые особенности самого подхода. Видимо, сам он рассчитывал на несколько другой результат. Но отрицательный результат моделирования — это тоже очень ценный результат.

активист

11 июня 2011 г. 11:22

цитировать

цитата Nick_Sakva
Забота о людях и о большей справедливости совсем не тождественна учету горя и радости людей.

Одно как бы затруднительно без другого.

цитата Nick_Sakva
Поэтому капиталистический успех выражается в первую очередь в максимальном развитии средств производства.

То-то рынки лихорадит от безумной массы фиктивного капитала, который не имеет никакого эквивалента в железе.

Какие средства производства развивает Билл Гейтс, к примеру? Ведь его капитал ну, наверное, минимум на три четверти дутый. Себестоимость равна затратам на разработку одного экземпляра продукта, а купоны стригуться с миллионов экземпляров, которые можно тиражировать до бесконечности с мизерными относительно дохода затратами. По сути он торгует болванками компакт-дисков практически по цене целого компьютера.

То же можно сказать практически о любом бизнесе. И не только в айти-сфере. Ведь сейчас торгуют не столько шмотками, сколько брендами, то есть понтами, что суть воздух с точки зрения материального производства. Я уж не говорю о чисто виртуальных видах деятельности, обслуживающих совершенно искусственные потребности, вроде назойливо предлагаемых мобильными операторами сервисов торговли рингтонами, картинками, лотерей и прочей хренотени.

Если бы капиталистов так заботило развитие производительныхз сил, а не прибыль, то такого перекоса от сферы производства в сферу распределения просто не было бы. Однако деньги не пахнут, хорошо всё то, что прибыль приносит.