Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Фантастика: определение жанра и классификация

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

30 апреля 2012 г. 15:55

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
а верно ли мерить всех по своей мерке?

Что значит — по своей мерке? Мне — без разницы, кому-то важно, но причём тут название? Если Юдфь с головой обозвать Саломеей — изменится картина? Будет не так понята? В любом случае смысл чисто декоративный.

цитата Beksultan
название — неотъемлемая часть произведения (будь то роман, музыкальная композиция или картина).

Ну хорошо.
Вот списочек.
   «Парижская» (1778)
   № 35, KV 385 «Хаффнер» (1782)
   № 36, KV 425 «Линцская» (1783)
   № 38, KV 504 «Пражская» (1786)
   № 39, KV 543 (1788)
   № 40, KV 550 (1788)
   № 41, KV 551 «Юпитер» (1788)
Вы по номерам мне смысл произведений не расшифруете? Мне интересно, как название "№39, KV543" характеризует симфонию. И в чём её важное отличие от симфонии "№40, KV550".
Какие чувства я должен испытать, обнаружив такую разницу в названиях? К чему готовиться? Чего ожидать?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 16:12

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Вы совсем запутались. С логической точки зрения нет никакой разницы

С логической точки зрения все нормально.
Есть ряд исторических событий, и есть события вымышленные.
Если последние искажают реальные события (не были и невозможны) — это фантастика.
Если последние не меняют исторические события, но просто не могут произойти (просто невозможны) — это тоже фантастика.
А если ничего не меняют и реальны (не было, но могло бы быть) — это уже исторический роман или обычная проза.

цитата ameshavkin
С логической точки зрения нет никакой разницы между победой Наполеона и его разговором с Пьером Безуховым. И того, и другого не было.
Нет никакой разницы между Сталиным в 1970 году и возрождением колхоза — и то, и другое в принципе возможно.

Два параметра: было — не было, возможно — не может быть.
Встречи Наполеона с Безуховым не было, но она могла бы произойти, потому что не искажает реальную историю. Все в рамках законов нашего мира. Пропагандистская книга о возрождении колхоза после войны или там о строительстве оросительных сооружений где-нибудь в Казахстане... Этого не было, но и нет никаких противоречий, почему это не могло бы быть, никаких законов реального мира это не отрицает.
Я у себя противоречий в связи с историей не вижу.

Или не могу увидеть. :-)

У меня в логике по ходу дела прокол с географией, это да. Если принять, что вымышленные города возможны и это не фантастика (как у Фокнера, например), то тогда и вымышленный материк где-то в Тихом океане — тоже возможен, и это тоже не фантастика. А если наоборот, то получится, что "Деревушка" — это какая-то альтернативно-фантастическая география. $%-\$

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

30 апреля 2012 г. 16:18

цитировать | [ ]

bbg, а я где-то говорил, что о произведении надо судить ТОЛЬКО по названию? Знаете, эта детская игра в поддавки уже утомила. Я вам в предыдущем посте все сказал по поводу названий. Заниматься нумерологией — выкидывать названия либо оставлять только их охоты не имею.

–––
Mors certa, hora incérta

миротворец

30 апреля 2012 г. 16:26

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
. Заниматься нумерологией — выкидывать названия либо оставлять только их охоты не имею.

Это официальные названия симфоний Моцарта. Ничего не выкинуто. То есть название — не главное, без него можно обойтись.
А фантастической музыки не существует. 8-)

миродержец

30 апреля 2012 г. 17:54

цитировать | [ ]

bbg, просто слов нет. Композиторы иногда дают своим произведениям значащие названия, иногда просто ставят номер — авторский замысел. А вы из этого делаете категоричный вывод — названия не нужны. Блеск.

–––
Mors certa, hora incérta

миродержец

30 апреля 2012 г. 18:15

цитировать | [ ]

цитата bbg
Почему на японском?

Потому-что не все понимают язык музыки. Я, к примеру, на такое понимание не претендую.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 20:15

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Встречи Наполеона с Безуховым не было, но она могла бы произойти, потому что не искажает реальную историю.

Вообще-то искажает. Все, что случилось и не случилось с Наполеоном — реальная история. Если Наполеон встречает кого-то, кого он не встречал, то это — изменение реальной истории. И чтобы это произошло, что-то в реальной истории должно было измениться. Точно так же и с колхозом. По сути, это так же фантастично, как победа "белых" или убийство Петра I во младенчестве.

цитата bbg
Это официальные названия симфоний Моцарта. Ничего не выкинуто. То есть название — не главное, без него можно обойтись.

Никакое произведение не может обойтись без чего-то, что включил (и решил оставить) в него автор. Тогда это будет уже другая редакция, а то и другое произведение. И если автор дает название произведению, то при анализе произведения надо учитывать название. Если это № — пусть номер. Если это "Венерианский джихад двухголовых ящериц" — то автор, когда писал музыку, подразумевал какой-то "венерианский джихад двухголовых ящериц".

–––
Ioculator Domini

миротворец

30 апреля 2012 г. 20:23

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
А вы из этого делаете категоричный вывод — названия не нужны. Просто блеск.

Пожалуйста, докажите, что названия нужны. Или хотя бы приведите хоть один пример, когда без названия нельзя обойтись. Когда произведение без названия теряет. Ведь если название — неотъемлемая часть произведения, то привести таких примеров будет очень просто.
Если же не нравится моя категоричность, могу сформулировать по-другому. Названия необязательны.
Кстати, все еще помнят, по какому поводу спорим?
По поводу музыки к фильму "Космическая одиссея-сколько-то там".
Вот интересно, если эта музыка сопровождала бы видовой фильм "Обычаи обезьян острова Калимантан" — её тоже назвали бы фантастической? Или с пылом доказывали, что музыка явно натуралистическая, естественнонаучная, и это ясно как дважды два?

цитата ton-tan
Если это "Венерианский джихад двухголовых ящериц" — то значит, автор, когда писал музыку, подразумевал что-то про "венерианский джихад двухголовых ящериц".

Я согласен. Никаких сомнений, что автор подразумевал именно это.

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 20:29

цитировать | [ ]

цитата ton-tan
Если Наполеон встречает кого-то, кого он не встречал, то это — изменение реальной истории. И чтобы это произошло, что-то в реальной истории должно было измениться

Нам жизнь Наполеона поминутно неизвестна. И если вместо ужина в одиночестве, Наполеон (Сталин, Гитлер) проведет его с вымышленным героем, после чего они разойдутся — неизвестно, как это скажется на реальности. Можно только строить догадки. Если эти догадки поменяют исторический процесс — будет фантастика. Иначе — нет, все в рамках обычного художественного вымысла.

цитата ton-tan
Точно так же и с колхозом.

цитата ton-tan
Если это "Венерианский джихад двухголовых ящериц" — то автор, когда писал музыку, подразумевал какой-то "венерианский джихад двухголовых ящериц"

Вы согласны, что звук дайлаповского модема при подключении или скрип двери — это фантастические звуки?

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

30 апреля 2012 г. 21:00

цитировать | [ ]

цитата ton-tan
Если Наполеон встречает кого-то, кого он не встречал, то это — изменение реальной истории. И чтобы это произошло, что-то в реальной истории должно было измениться. Точно так же и с колхозом. По сути, это так же фантастично, как победа "белых" или убийство Петра I во младенчестве.

И тут мы упираемся в очень интересный вопрос, который я, создавая тему, в виду не имел, но он вновь встаёт. Чем художественная литература (fiction) отличается от фантастики (fantastic). Ключевой, на самом деле, вопрос. Хотя на уровне здравого смысла мы такую границу чувствуем, стоит ли в данном случае «верить глазам своим»?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 21:23

цитировать | [ ]

цитата
Вы согласны, что звук дайлаповского модема при подключении или скрип двери — это фантастические звуки?

А слова "робот" и "сингулярность" — это фантастические слова? При чем тут звуки? Мы говорим о художественных произведениях. Может ли быть музыкальное художественное произведение фантастическим? Да. Если автор называет его "Последняя песнь робота перед утилизацией", значит, он пытается передать слушателю некие ассоциации для своей музыки, для понимания того, что он в нее вложил. Или "Имперский марш". Это не просто музыка, использованная в фильме. Она связана с совершенно конкретной тематикой и образами. И если, услышав ее вне контекста, кто-то не понимает ее фантастичности, то это потому что он не обладает необходимой информацией, то есть не может грамотно истолковать художественное произведение. Можно ли говорить о фантастической музыке? Да, как о совокупности фантастических музыкальных произведений.

–––
Ioculator Domini

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 22:28

цитировать | [ ]

цитата ton-tan
Если автор называет его "Последняя песнь робота перед утилизацией", значит, он пытается передать слушателю некие ассоциации для своей музыки, для понимания того, что он в нее вложил

Еще раз — без этого названия вся фантастичность исчезает. А название к музыке никакого отношения не имеет. Я выше приводил определения: последовательность звуков и ничего более.

цитата ton-tan
Или "Имперский марш". Это не просто музыка, использованная в фильме. Она связана с совершенно конкретной тематикой и образами.

Которые у каждого человека свои. Либо фантастические, либо нет.

цитата ton-tan
Можно ли говорить о фантастической музыке? Да, как о совокупности фантастических музыкальных произведений.

Совокупность фантастических музыкальных произведений — это и есть совокупность фантастических музыкальных произведений. Фантастическая опера. Фантастические песни. Фантастической музыки в природе не существует.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

30 апреля 2012 г. 23:19

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Совокупность фантастических музыкальных произведений — это и есть совокупность фантастических музыкальных произведений. Фантастическая опера. Фантастические песни. Фантастической музыки в природе не существует.

Совокупность фантастических литературных произведений — это и есть совокупность фантастических литературных произведений. Фантастический роман. Фантастическая повесть. Фантастической литературы в природе не существует. Ведь литература — это последовательность букв и ничего более. Разве бывают фантастические буквы?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 23:32

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Совокупность фантастических литературных произведений — это и есть совокупность фантастических литературных произведений. Фантастический роман. Фантастическая повесть

Роман и повесть — это формы литературного произведения.
Музыка — формой музыкального произведения не является.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 23:49

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Роман и повесть — это формы литературного произведения.
Музыка — формой музыкального произведения не является

Параллели: роман/повесть — опера/песня, литература — музыка, последовательность букв — последовательность звуков.

–––
Ioculator Domini

гранд-мастер

1 мая 2012 г. 08:48

цитировать | [ ]

цитата ton-tan
Параллели: роман/повесть — опера/песня

Да. Фантастическая опера быть может.

цитата ton-tan
литература — музыка

Нет. Музыка не состоит из песен и чего-то еще. Это песня состоит из музыки и слов.

цитата be_nt_all
Чем художественная литература (fiction) отличается от фантастики (fantastic).

Фантастическим допущением. У фантастики — оно, у обычной прозы — художественный вымысел.
Правда, потом еще вопрос возникает: а чем художественный вымысел от фантастического допущения отличается? :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

1 мая 2012 г. 09:56

цитировать | [ ]

цитата bbg
Верно. Поэтому человек начинает читать фантастику не в пять лет, и даже не в семь.

Это кто вам сказал?

философ

1 мая 2012 г. 09:58

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Есть ряд исторических событий, и есть события вымышленные.
Если последние искажают реальные события (не были и невозможны) — это фантастика.
Если последние не меняют исторические события, но просто не могут произойти (просто невозможны) — это тоже фантастика.
А если ничего не меняют и реальны (не было, но могло бы быть) — это уже исторический роман или обычная проза.

О боги.
Ну вот представьте себе, что вы не знаете, победил Наполеон или нет. Выросли в глухой избушке в лесу, или среди современных школьников, всю историю продолбали.
КАК вы определите, фантастический роман с победой Наполеона или нет?

философ

1 мая 2012 г. 10:01

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Фантастическим допущением. У фантастики — оно, у обычной прозы — художественный вымысел.

Что такое пресловутое "фантастическое допущение"?

гранд-мастер

1 мая 2012 г. 10:11

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Ну вот представьте себе, что вы не знаете, победил Наполеон или нет. Выросли в глухой избушке в лесу, или среди современных школьников, всю историю продолбали.
КАК вы определите, фантастический роман с победой Наполеона или нет?

Если кто-то не объяснит, то могу и не понять. Буду считать исторической книгой. Ну и что? Кто-то в инопланетян верит, для них все, что по рен-тв показывают, реальность, а не фантастика.