Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Фантастика: российская vs зарубежная

Страницы: 1 2 3...167 168 169 170 171 172 173 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 ноября 2023 г. 18:36

цитировать | [ ]

цитата Славич
А массовый жанр — это и есть формат.

"Жанр" шире "формата" по определению, т.к. его включает. Массовый жанр — есть пример обратного, полного отсутствия влияния. В "Потерянных сигналах" Боскович есть эссе «Этот мужской, мужской, мужской апокалипсис» об американском постапоке 1980-90 годов. Миллионные тиражи, культовые серии...
На нашем рынке сей формат читателя не нашел. "Безумный Макс" нравился, фэнтези еще как, а это явление массовой культуры практически не замечено.

цитата Славич
Мне тут постоянно приводят в качестве контраргументов единичные образцы

Естественно! Кому под силу прочитать все, что издает хотя бы Армада и не отравить внутреннего читателя. Вопрос только в том, насколько случайна выборка и насколько представительна.
В теории так. Практически не возьмусь дать даже приблизительную оценку.

цитата Славич
Попаданец — глобальное, но давно в западном фэнтези вышедшее из моды.

Сомневаюсь. И не только из-за дат строссовских «Принцев торговли», но и потому, что западная фэнтези не слишком-то следует моде. Пишет человек и пишет, пишет и пишет... А читатель покупает и рад. Уильямсон. Пирс Энтони. Азимов. Мартин. Нивен. Стивен Кинг — для сравнения, представьте, что молодогвардейцы до сих пор выдают новинки. В соавторстве, ну, с тем же Логиновым.

цитата Славич
Стёб и студенческое мировоззрение здесь не более чем сопутствующие признаки.

Поясните.

философ

9 ноября 2023 г. 18:41

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
На нашем рынке сей формат читателя не нашел. "Безумный Макс" нравился, фэнтези еще как, а это явление массовой культуры практически не замечено.

Какое явление?

–––
Чтение-Сила

философ

9 ноября 2023 г. 18:43

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
представьте, что молодогвардейцы до сих пор выдают новинки.

кстати. а кто такие "молодогвардейцы"? Гуляковский Головачев Никитин и Павлов это они?

–––
Чтение-Сила

миротворец

9 ноября 2023 г. 18:58

цитировать | [ ]

просточитатель Происходит какая-то непонятная подмена памяти... В серии БСовФ издавалось много хороших писателей, даже признанных классиков. Но используя термин "молодогвардейцы" почему-то вспоминают Шагурина, Тесленко, Хачатурянца, Глазкова и т.п. занимавших менее четверти изданий.

–––
"Я, может быть, жить начинаю" п. Печкин

философ

9 ноября 2023 г. 19:07

цитировать | [ ]

цитата alexnick1958
Но используя термин "молодогвардейцы" почему-то вспоминают Шагурина, Тесленко, Хачатурянца, Глазкова

Немного не туда, хотя в принципе, замечание хорошее. Имел в виду — Биленкин умер в 54. Подольный в 57. Колупаев 64. Кто там из долгожителей? Михайлов? Юрьев?

миродержец

9 ноября 2023 г. 19:14

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
"Жанр" шире "формата" по определению, т.к. его включает.

Не спорю, что жанр шире формата. Но смысл обсуждать то, что и в жанровые-то рамки вписывается с трудом, вроде творчества Бажова, Шергина и Туве Янссон?

цитата ааа иии
Массовый жанр — есть пример обратного, полного отсутствия влияния. <...>
На нашем рынке сей формат читателя не нашел. "Безумный Макс" нравился, фэнтези еще как, а это явление массовой культуры практически не замечено.

Да ладно! Как раз под влиянием американского "постапока" восьмидесятых писали Круз, Цормудян, Валетов и иже с ними. Эстетика целиком оттуда.

цитата ааа иии
что западная фэнтези не слишком-то следует моде. Пишет человек и пишет, пишет и пишет...

Мода на мрачное "реалистичное" фэнтези, заданная Джорджем Мартином и не только им. Мода на древних богов в современном городе (Гейман). Мода на волшебные академии (Роулинг). Периодически возникающая мода на вампиров (сначала Энн Райс, потом Челси Куинн Ярбро, потом Стефани Майер). Мода на фэнтезийные детективы.
"Пишут и пишут" авторы с именем, а молодой писатель ориентируется по маякам.

цитата ааа иии
Поясните.

Истории про попаданцев — это стёб со времён Марка Твена. Потом были попытки написать на основе этой сюжетной схемы кое-что серьёзное (например, "Да не опустится тьма"), но пародии, юмор и лёгкие приключения для молодёжи и детей всегда численно преобладали, отнюдь не только у нас: «Дипломированный чародей», "Чародей с гитарой", "Дракон и Георгий"... Особенно в фэнтези.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

9 ноября 2023 г. 19:15

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Кто там из долгожителей? Михайлов? Юрьев?

Проблема не только в этом. А в том что многие советские писатели фантасты после крушения Союза ничего не писали. Практически. Павлов например.

–––
Чтение-Сила

философ

9 ноября 2023 г. 19:18

цитировать | [ ]

цитата Славич
Истории про попаданцев — это стёб со времён Марка Твена. Потом были попытки написать на основе этой сюжетной схемы кое-что серьёзное (например, "Да не опустится тьма")

Эм...Алиса в стране чудес тоже попаданец. Джон Картер попаданец попаданец это не только и не столько в прошлое

–––
Чтение-Сила

миродержец

9 ноября 2023 г. 19:26

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Эм...Алиса в стране чудес тоже попаданец. Джон Картер попаданец попаданец это не только и не столько в прошлое

Вот опять Вы влезли не по теме. Во-первых, разговор идёт о фэнтези. А во-вторых, что в ваших примерах — не "стёб"? Кэрролл — сатира. Берроуз — не юмор, но лёгкое развлечение как раз для той же возрастной категории, что и отечественный "попаданс" последних лет, т.е. для подростков и молодёжи. Естественно, что со времён Берроуза и герой несколько приблизился к своему читателю. Как там ааа иии сформулировал? "Студенческое мировоззрение".

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

гранд-мастер

9 ноября 2023 г. 19:27

цитировать | [ ]

цитата Славич
Как раз под влиянием американского "постапока" восьмидесятых писали Круз, Цормудян, Валетов и иже с ними.

Славич, можно подтверждение Вашего тезиса про Круза , Цормудяна и Валетова. Очень хотелось бы подтверждения Ваших слов. Расширьте мой кругозор, ибо очень интересно. Или хотя бы ссылочку скиньте...

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

миродержец

9 ноября 2023 г. 19:31

цитировать | [ ]

цитата пунчик
Можно подтверждение Вашего тезиса про Круза , Цормудяна и Валетова. Очень хотелось бы подтверждения Ваших слов. Расширьте мой кругозор, ибо очень интересно. Или хотя бы ссылочку киньте...

Ссылочку на что, простите? На академические исследования творчества Круза и Цормудяна? Достаточно посмотреть "Безумного Макса" и ещё пару фильмов из восьмидесятых в той же стилистике, чтобы понять, насколько они похожи на книги вышеозначенных авторов. По крайней мере, первых двух. Всё те же истории мужиков-выживальщиков на пустошах после ядерной войны или иной катастрофы, всё в том же антураже.

PS. У Валетова "Лучший возраст для смерти" больше похож на "Молодой мир" Уоллиса, но это ещё 1965 год. Что там в фильмах из похожего было? Надо вспомнить.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

миротворец

9 ноября 2023 г. 19:37

цитировать | [ ]

цитата Славич
отечественный "попаданс" последних лет, т.е. для подростков и молодёжи.

Вот не знаю, зачем это молодёжи. Это мне может быть забавно, но им?!

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

9 ноября 2023 г. 19:44

цитировать | [ ]

цитата Славич
Достаточно посмотреть "Безумного Макса" и ещё пару фильмов из восьмидесятых в той же стилистике, чтобы понять, насколько они похожи на книги вышеозначенных авторов. По крайней мере, первых двух. Всё те же истории мужиков-выживальщиков на пустошах после ядерной войны или иной катастрофы, всё в том же антураже.

цитата Славич
Что там в фильмах из похожего было

Да даже и не фильмы. Популярность Fallout 1 и 2 превосходила большинство фильмов. Кому как, но мне Круз весьма напоминает прохождение "Фолаута" минус стёб.

гранд-мастер

9 ноября 2023 г. 19:46

цитировать | [ ]

цитата Славич
Ссылочку на что, простите? На академические исследования творчества Круза и Цормудяна?

Зачем академические исследования ? Достаточно хотя бы привести собственные цитаты этих авторов, что творчество Круза и Цормудяна родилось "под влиянием американского "постапока" восьмидесятых". И про Валетова не забудьте.

цитата Славич
Достаточно посмотреть "Безумного Макса" и ещё пару фильмов из восьмидесятых в той же стилистике, чтобы понять, насколько они похожи на книги вышеозначенных авторов.

Мне абсолютно не похожи. Сюжеты не про то.

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

философ

9 ноября 2023 г. 21:50

цитировать | [ ]

цитата Славич
Но смысл обсуждать то. что и в жанровые-то рамки вписывается с трудом, вроде творчества Бажова, Шергина и Туве Янссон?

Смысл обсуждать... Смысл игнорировать реально существующее есть, но он чисто психологический. И если Останкинская башня не вписывается в рамку, занести в список нефотогеничных объектов.
Бажов же любопытно перекликается с Ле Гуин, «Выше звёзд». Например.

цитата Славич
Как раз под влиянием американского "постапока" восьмидесятых писали Круз

Посмотрел библио этого автора. 79 отзывов на "Начало". Нет в "похожих" Эхерна.
Посмотрел на вытянувший 32 отзыва «У Великой реки. Поход» — сравнивают с Беляниным, Бушковым. Один вспомнил "Гектора Севардака".
Цормудян, Когда завидуют мертвым — ну, у него в похожих нарисовали дорогу Маккарти, да.
так что утверждение насчет влияния если и верное, то мало кем оно замечено. Поздравляю.

цитата Славич
Мода на мрачное "реалистичное" фэнтези, заданная Джорджем Мартином и не только им.

Хм? И кто поддался этой моде? Производители безрукавок с мехом?

цитата Славич
Мода на древних богов в современном городе (Гейман)

Ну нет, напрасно подарили эту тему Гейману. Да про Геркулеса в Нью-Йорке фильм был, а Дуглас Адамс, а Дансейни, а... Понедельник, с Саваофом Бааловичем О.

цитата Славич
Мода на волшебные академии (Роулинг).

У Роулинг не академия, школа, что важно.
Да, был колоссальный вал подражателей и влияния, проняло и Стивена Кинга, и Клещенко, и того типа, который делает вид, что знаком с рациональным мышлением. И по этим последствиям можно уверенно сказать, что это была не мода, а явление в мире фэнтези. Такого пламени из темы не удавалось высечь не самой плохой ведьме, ни Диане Уинн Джонс...

цитата Славич
"Пишут и пишут" авторы с именем, а молодой писатель ориентируется по маякам.

Вот маяк — хороший, рабочий термин (как заметил Мьевиль, их ставят в опасных местах).

цитата Славич
Периодически возникающая мода на вампиров (сначала Энн Рай

Сначала — Брэм, конечно. Общеевропейский бум, затронувший Тургенева с Толстым и Конан-Дойлем. А так пример хороший... Если в 1950-60х о них не писали. Надо б уточнить.

цитата Славич
Истории про попаданцев — это стёб со времён Марка Твена. Потом были попытки написать на основе этой сюжетной схемы кое-что серьёзное (например, "Да не опустится тьма"), но пародии, юмор и лёгкие приключения для молодёжи и детей всегда численно преобладали, отнюдь не только у нас: «Дипломированный чародей», "Чародей с гитарой", "Дракон и Георгий"...

Согласен. За исключением намеренно трагических (Бестер, Пол Андерсон) или повернутых на реальной истории (Колганов), желание устроить фарс, буффонаду, принца и нищего верный спутник, пишущего про попаданца. Но вот только ожидал объяснения совершенно обратного утверждения -

цитата
Стёб и студенческое мировоззрение здесь не более чем сопутствующие признаки.

миродержец

9 ноября 2023 г. 22:24

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Бажов же любопытно перекликается с Ле Гуин, «Выше звёзд». Например.

Перекликается, да. И чего? Этот интересный факт имеет какое-то значение в контексте обсуждения текущего состояния фантастического жанра в нашей стране?

цитата ааа иии
Посмотрел библио этого автора.

Да причём здесь влияние книг, когда речь о влиянии фильмов восьмидесятых с их брутально-мужской, доходящей до комизма эстетикой.

цитата ааа иии
Хм? И кто поддался этой моде? Производители безрукавок с мехом?

Ещё скажите, что между Джо Аберкромби и Джорджем Мартином ничего общего, не говоря уже о вале эпиков "наш ответ Мартину". Многословно, масштабно, со сражениями и кровищей, но с умеренным количеством магии и минимумом отсылок к Толкину. Да, Мартин здесь не первый, но массовая мода с него пошла, а потом экранизация подстегнула. Обзоры англоязычных новинок чай не первый год читаю. Эпик до Мартина и эпик после Мартина — две большие разницы.

цитата ааа иии
Ну нет, напрасно подарили эту тему Гейману

Принципиально новое: богов в книге много (часто — из разных пантеонов), они так или иначе нашли место в современном мире, враждуют меж собой или заключают союзы, на чём практически целиком построен сюжет.

цитата ааа иии
Сначала — Брэм, конечно. Общеевропейский бум, затронувший Тургенева с Толстым и Конан-Дойлем.

Забыл добавить слово "гламурные", моя вина. Мода на них, конечно, не с Майер началась, иначе бы Люциус Шепард пародию "Золотая кровь" в 1993 году не писал.

цитата ааа иии
Но вот только ожидал объяснения совершенно обратного утверждения -

Ярчайший пример то ли Вашего альтернативного мышления, то ли моего. Нет, мы с вами друг друга принципиально не понимаем, что и делает дискуссии бесплодными.

цитата Славич
Стёб и студенческое мировоззрение здесь не более чем сопутствующие признаки.

Где же там "обратное"? Стёб и студенческое мышление — это спутники "попаданса", почти извечные, почти всегдашние. Либо то, либо другое присутствует, либо всё вместе. Уже и у нас сами авторы "попаданса" свои сюжеты всерьёз не воспринимают. Это не какая-то особенность именно нашей фантастической литературы. Признак, сопутствующий для "попаданса" вообще, а не отличительный признак для отечественного.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

9 ноября 2023 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

миродержец

9 ноября 2023 г. 22:47

цитировать | [ ]

пунчик С Вами не дискутирую. Не с кем.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

гранд-мастер

9 ноября 2023 г. 22:53

цитировать | [ ]

цитата Славич
пунчик С Вами не дискутирую. Не с кем.

Согласен с Вами на все сто !!!

цитата пунчик
тут уже finita la commedia, и звенящая пустота. Увы...

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

миротворец

9 ноября 2023 г. 23:03

цитировать | [ ]

цитата Славич
Стёб и студенческое мышление — это спутники "попаданса", почти извечные, почти всегдашние.

Справедливости ради, книги о наших в других мирах, в других временах — это не столь однозначное явление. Здесь нужно смотреть на серию. Если имеет место стеб, то книги рассчитаны на молодежь. Если всё это пишется на полном серьезе, как бы на полном, то, скорее, на людей средних лет.